Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Naar overzicht van alle forums

Missionary-Turned-Jew Speaks Out

  • Eliyahu

    Bs'd

    www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/124128

    Missionary-Turned-Jew Speaks Out

    by Hillel Fendel

    (IsraelNN.com) Former Messianic missionary Yoel Keren, originally from Oklahoma City and now living in Maaleh Adumim, contacted IsraelNationalRadio's Yishai Fleisher in order to share his story.

    Yoel's story :

    "First of all, I would like to start off by saying that when I tell my story and how I got to where I am, there could be some things that I say here that could be hurtful to some of your listeners. So I'd just like to preface what I say with this. I think we just have to make sure who we're talking to. So I'd just like to ask all our Christian friends out there to ask themselves: Who are you? … If you're someone who loves the truth no matter how much it hurts, someone like Abraham who wants the truth at all costs, then I'm talking to you.

    "…As a kid, I was given a very strict Christian upbringing, though non-denominational. But I was always a little different, I always felt a pull towards Judaism. For instance, I would always look forward to Easter - not because of the eggs and the rabbits, but because that was when they would always show the Ten Commandments on television. And when we would pass by the synagogue, I would be drawn to the huge Tablets I saw hanging outside. But I struggled as to how to fit Jesus in there.

    "When I would read the Bible, I would ask my father questions. One time, I showed him that it says, right in the beginning of the Bible, that it's the 7th day of the week that was sanctified, and not Sunday. I asked him, ‘Why don’t we do that?' And he said, ‘Really you’re right, but this is just the way we do things now.' So when I got older and married and had a family of my own, I decided that's not the way I do things now; I want to do things the way they did things then. I wanted to do it more the Biblical way - and that's how I was led to Messianic Judaism… In general, many real Bible-believers have questions about things, such as why we put up this tree every year…

    "In any event, the Messianic congregations are similar to Jews for Jesus; Jewish and non-Jewish believers in the Nazarene, who practice not a form of Christianity, but a form of Judaism, which is what original Christianity was. And so I felt that I had found what I was looking for. I bought a kippah (skullcap) and a tallis (prayer shawl), and began learning Hebrew, and I was in! I quickly became one of the speakers and teachers.

    "Now when I talk about their missionary activity, you have to understand how it works. It's not overt or active; rather they will conduct Passover seders - and I've conducted many of them - and they're really designed, without telling you, to teach Gentiles how to find allusions in the Passover rituals to Jesus. Because Passover, of all holidays, is the most familiar to Jews, even if they're not religious; they're fairly familiar with Passover and its rituals. So these Baptists and others have these seders and then they go back to work and talk to their Jewish friends and say, ‘Hey, you know I heard this really fascinating thing last night - there are three matzas on Passover, symbolizing the trinity, and the middle one is broken, just like Jesus was broken for our sins - and these Jews who don’t know so much about their religion are taken in by these things… So it's very subtle, not knocking door to door or going to shuls and starting trouble. The real work is done not by active missionaries, but by normal, Gentile Christians.

    “But my ‘downfall’ began when I started learning Hebrew. I was soon able to read the Bible in Hebrew, and then I began realizing that virtually every prophesy that the New Testament quotes as being a messianic prophecy was mistranslated, misattributed, chopped up, or sometimes even invented out of thin air! But if you don’t understand Hebrew, there's no way you can see these things.”

    “So you went back to the source,” interviewer Fleisher interjected. “If I may, I would say that as someone who also came to spirituality, I always found that in the original Hebrew, the Torah really talks to you, it whispers to you - and it does not whisper Jesus!”

    “Absolutely,” Keren agreed, "absolutely. If you're not reading in Hebrew, you just can't see it. For instance, at the end of Ecclesiastes, there is an absolute confirmation of the Oral Torah, but if you're not reading it in Hebrew, you can't see it. The same with the acrostics throughout Psalms… There's a totally different feel when you're reading it in the original. When you read the Christian scholars' defenses, they seem to make sense - but when you know Hebrew, they become laughable…

    “So I came to realize that I could no longer do this. The type of questions that came up for me - and I even brought them up for the people in my congregation and they didn't like to hear them - were these: I would say, ”You keep only Jewish holidays, because you say the Church replaced them with pagan ones; you reject a Sunday Sabbath, because it was an invention of the Church; you reject having a Christmas tree because you say it was originally pagan. Fine. So - from where did you get your New Testament? After all, its ultimate authority comes from this Church that you don't trust! The only authority for accepting the New Testament canon as it is today is the Roman Catholic Church! They set the canon!" They admit that there were hundreds of gospels, but ‘We chose these four because they gave the message that we wanted to give.’ If you don't trust them on all these other things, or on papal infallibility, how can you trust them on the New Testament?

    "Once I started asking these questions, I realized I had better start looking carefully at the New Testament - and once I did that, it began falling apart. Absolutely falling apart. I could compare what John said with what Isaiah said, and you can see that he misquoted him… I decided I couldn't accept this anymore. Our only choices that we had in Oklahoma City were Reform and Conservative Judaism; so we went through a Conservative conversion - with many problems; I don't want to get into that, I can just say that I fought with them all the time. We then moved to Israel, and I immediately started studying for a kosher, Orthodox conversion. Of course, we remarried each time, so I've been married three times to the same woman! When a person converts, you become a brand-new person; as the Sages say, he is like born anew - and therefore we were no longer married. So we married here in Israel once again. My wife's name is Yael, I'm Yoel, and we have a son named Noam and a daughter named Naomi .

    “Another of the reasons I came to Judaism is that I once went into a Christian bookstore and saw a video by Rabbi Chaim Richman called Treasures of the Temple. I took it home and watched it and I couldn't believe what I saw: an Orthodox rabbi talking about rebuilding the Temple, and fashioning the vessels and sewing the special garments. I had no idea that Jews still believed in this stuff! I said to myself, This is it! This is what I'm after - the real thing! And now as well, I continue to try to promote undiluted, real Judaism.”

    Asked if he feels that conversion to Judaism is the only way for non-Jews to get closer to G-d, Yoel said, "For sure not. Each person can feel the way G-d is pulling him and leading him. You open up your heart to G-d and ask Him which way He wants you to go - because G-d calls certain people to convert, but He calls other people's hearts in a totally different direction, such as to become righteous members of the nations; it's totally personal, something between you and G-d. I've definitely met many truly righteous Bnei Noach, who keep the seven Noachide laws - and they'll tell you about the difference between trying to go through an intermediary and just plugging directly in , and about what real spirituality and closeness to G-d is. And that's the message I'm trying to get out today."

    Voor meer info waarom het NT niet klppt, kijk hier: www.geocities.com/bergZion

    Eliyahu

  • CU

    Je bent aan het crossposten en dat is niet toegestaan.

    Ach ja, joden lappen de regels aan hun laars.

  • B.J.E. van Noort

    Beste Eliyahu,

    Je noemt veel redenen waarom het Nieuwe Testament onjuistheden zou bevatten. Veel onjuistheden zijn er inderdaad in allerlei vertalingen. Op allemaal kan ik niet ingaan. Om te beginnen de zogenaamde geslachtslijsten van Jezus' geboorte.

    Mattheüs.

    1:2-16. Deze lijst mist enige namen. Wist Mattheüs dat niet? Ja, natuurlijk wel. Daarvoor wist hij teveel van de Joodse Bijbel. Waarom liet hij die er dan inkomen en waarom zorgde hij ervoor dat niemand die eruit kon halen met zijn opmerking van veertien geslachten? De achtergrond daarvan is vanuit de documentatietheorie dat Mattheüs een document afschreef waarin deze namen ontbraken. D.w.z. Jozef beschikte over een document dat al eeuwen lang in de familie bestond en waarop zijn afstamming was opgetekend sinds de koningentijd. Daarmee ging de vader naar tempel of stadregisters als er een nieuwe eerstgeboren zoon was en die werd er dan weer bijgeschreven. Op die manier konden mensen hun afstamming aantonen, wat Jozef ook moest doen voor de inschrijving in Bethelehem.

    De traditie van het intekenen van de nieuwe zoon is enkele keren achterwege gebleven op het document vanaf de regering van de goddeloze koning Joram (Ahazia, Joas, Amazia). Die had kenelijk geen belangstelling voor de komst van de Messias uit het geslacht van David.

    Mattheüs heeft er wel voor gezorgd dat dit niet verkeerd opgevat diende te worden doordat hij in het eerste vers al aankondigt: Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham. Hier heeft de uitdrukking “zoon van” een brede betekenis en in die zin heeft ook “verwekte” (NBG) in zijn lijst een brede betekenis. Met andere woorden: verwekte hoeft hier niet persé te slaan op biologisch vaderschap, maar kan ook op biologisch grootvaderschap aanduiden.

    Lucas

    3:24-38. Ook Lucas heeft een document afgeschreven volgens de documentatietheorie, over de afstamming van Jezus. Hier gaat het niet om de verwekkingslijn, de biologische lijn, maar om een juridische lijn. Hierin speelt het leviraathuwelijk een belangrijke rol. Ook dit document was in het bezit van de familie van Jozef.

    Uit de lijsten van Mattheüs en Lucas blijkt dat Jozef (man van Maria) twee vaders had: biologische vader was Jacob, zijn overleden adoptief vader voor wie hij verwekt was, heette Eli. Daarmee gaat het meteen over twee verschillende afstammingslijsten, namelijk die van Jacob en die van Eli.

    Deze twee lijsten komen weer bij elkaar bij Zerubbabel, de zoon van Sealthiël. Zerubbabel verwekte Abiud (Mattheüs) en ook Resa (Lucas). Hier hoeft geen sprake te zijn van een leviraathuwelijk (Resa), maar het hoeft ook niet uitgesloten te worden.

    Ook Sealthiël had twee vaders: Jechonia was zijn verwekker volgens Mattheüs. En Neri was de overleden adoptief vader van Sealthiël volgens Lucas. Dat wil zeggen ook Jechonia had Sealthiël verwekt in een leviraathuwelijk. Weer gaan de lijsten van Mattheüs en Lucas dan uiteen naar David toe.Mattheüs toont hoe de lijst van Jechonia naar David loopt via Salomo. En Lucas' lijst vertelt dan hoe de afstamming van Neri loopt naar David via een onbekende zoon Nathan van David.

    Het is waarschijnlijk dat er veel meer overleden adoptief vaders in Lucas' lijst zitten, omdat die lijst veel langer is dan die van Mattheüs en er meer vaders jong gestorven zijn om allerlei redenen. En voor hen werden dan kinderen verwekt in een leviraathuwelijk.

    Paulus.

    De apostel Paulus heeft gewaarschuwd om niet te redetwisten over geslachtsregisters. Ongetwijfeld doelde hij op deze twee registers en dus kenden de mensen al vroeg het Mattheüsevangelie en het Lucasevangelie. Volgens de documentatietheorie is dat ook logisch, want de documenten die tijdens Jezus' onderwijs gemaakt waren, hoefden de apostelen alleen maar over te schrijven voor de samenstelling van de evangeliën. Dat is meteen gebeurt na het ontstaan van de eerste Gemeente in Jeruzalem. Je kunt dat lezen in mijn boek “De Vastheid van het Gespoken Woord” (uitg. Importantia Dordrecht, www.teologia.nl).

    Waarom verbood Paulus om hierover te twisten? Omdat de christenen hierover geen vrijheid van meningsuiting hadden en beknot moesten worden? Om ze dom te houden? Nee omgekeerd. Het verschil van de lijsten is zo eenvoudig uit te leggen, dat het de moeite van conflict niet eens waard is. Natuurlijk heb je altijd miezerige peuteraars die met rechtoe-rechtaan verklaringen geen genoegen nemen, omdat zij dat als een belediging beschouwen voor hun intelligentie. Maar ja, we kunnen natuurlijk niet met iedereen rekening houden in het leven. Natuurlijk ga ik ervan uit dat voorgaande opmerking jou niet treft en dat je deze verklaring niet eerder had gehoord.

    Tot zover even mijn eerste reactie,

    En met vriendelijke groet,

    Ben.J.E. van Noort

  • B.J.E. van Noort

    Beste Eliyahu,

    Ik heb even tijd om op een ander bezwaar in te gaan dat je noemt in je artikel over de onbetrouwbaarheid van het Nieuwe Testament.

    Je zegt

    Je citeert Handelingen 7:14 “En Jozef zond heen om zijn vader Jacob te laten komen en al zijn bloedverwanten, 75 zielen.” Lees nu wat het heilige boek Genesis zegt over deze gebeurtenis. Genesis 46:27; “Het gehele getal der zielen van het huis van Jacob, die naar Egypte kwamen, was zeventig.” Dus de Thora zegt dat 70 mensen van het huishouden van Jacob naar Egypte vertrokken, en Stefanus zegt 75. Hoe is dit mogelijk?

    Opbouw van het getal 70

    Maar kijk dan eens naar het volgende.

    Hoe is dat getal 70 opgebouwd?

    Kinderen en kleinkinderen van Lea: 33

    Kinderen en kleinkinderen van Zilpa: 16

    Kinderen en kleinkinderen van Rachel: 14

    Kinderen en kleinkinderen van Bilha: 7

    Dat levert de som op van: 33+16+14+7=70

    Bij Lea is gerekend Dina, bovendien ontbreekt er één naam in haar lijst om tot 33 te komen. In feite worden er 32 genoemd bij naam. Verder wordt er in Gen.46:15 gesproken over de “dochters” van Lea. Behalve Dina had Lea nog een vrouwelijke nakomeling, dochter of kleindochter. Laten we aannemend dat het een dochter was van Dina die zij kreeg van Hemor. Maar het kan ook zijn dat één van Lea’s zoons nog een dochter had die niet genoemd is bij naam, maar die wel gerekend is bij de 33. De andere lijsten van 16, 14 en 7 geven allemaal mannelijke nakomelingen en geen vrouwelijke nakomelingen.

    Jacobs kleindochters

    Nu staat er duidelijk over Jacob in Genesis 46:7 “Zijn zonen en kleinzonen, zijn dochters en kleindochters en zijn gehele kroost bracht hij met zich naar Egypte.” Dat wil zeggen, er waren nog enige verwanten van Jacob, naast de genoemde 70 die meegingen, namelijk de kleindochters (dochters zijner zonen) zoals dit vers uitdrukkelijk meedeelt. Dat waren er dus meer dan 70.

    Conclusie

    Eliyahu, dan zeggen we toch ook niet dat de 70 van Gen. 46:27 in tegenspraak is met de kleindochters van Gen. 46:7. Om dezelfde reden is het onterecht om de 75 van Stefanus als onzin af te doen. Hij haalde dat gewoon uit een andere oude bron, bijvoorbeeld een lied. Zoals we weten werden er veel liederen nog in de tempel bewaard en gezongen in Israël van oude tijden af, maar die zijn verloren gegaan na het jaar 70 met de verwoesting van de tempel. Het feit dat zijn geleerde toehoorders niet kwaad werden om zijn bijbeluitleg, is overtuigend genoeg dat Stefanus het bij het rechte eind had. We hebben met nog 5 kleindochters te rekenen die niet bij name vermeld zijn in de lijst van 70. Eliyahu, als je die niet meerekent dan klopt mijn heilige boek Genesis niet en daarom moeten we jouw uitleg niet volgen.

    Met vriendelijke groet,

    Ben J.E. van Noort

  • B.J.E. van Noort

    Beste Eliyahu.

    Ik heb weer even tijd om een reactie te plaatsen. Eerst citeer ik wat je zegt in je Artikel over de fouten in het Nieuwe Testament waarnaar je verwijst in je forumpresentatie.

    Je zegt

    Citaat 1

    “Maar het citeren van of verwijzen naar gebeurtenissen uit het Oude Testament is niet echt de sterke kant van het Nieuwe Testament. Kijk bijvoorbeeld in het boek Handelingen, hoofdstuk 7. Hier wordt Stefanus gearresteerd en voor het hooggerechtshof geleid, beschuldigd van godslastering. Hij spreekt hier over G.d die Abraham roept. Handelingen 7:4 vertelt: ‘Toen vertrok hij uit het land der Chaldeeen en vestigde zich in Haran. En nadat zijn vader gestorven was, bracht Hij hem vandaar over naar dit land, waar gij nu woont.’ Hier staat duidelijk dat Abraham Haran verliet na de dood van zijn vader.”

    Citaat 2

    “En hoe lang leefde zijn vader? … Zijn vader bereikte een leeftijd van 205 jaar. Dat betekent dat zijn vader, na het vertrek van Abraham, nog 60 jaar geleefd heeft (205-145)… In dat geval, hoe kan Stefanus beweren dat Abraham uit Haran vertrok na de dood van zijn vader?”

    Schriftgebruik bij Mozes

    Je doet twee opmerkingen waarvan er één onjuist is en de andere juist. Ik loop ze in volgorde na. Je zegt dat het Nieuwe Testament niet sterk is in het citeren van het Oude Testament. Ik denk dat je hier met twee maten meet. Waarom? Omdat Mozes, wanneer hij de Tien Geboden citeert in het boek Deuteronomium dat op andere wijze dan ze staan in het boek Exodus. Bijvoorbeeld: Gedenk de sabbatdag (Exodus), Onderhoud de sabbatdag (Deuteronomium); dat gij die heiligt (Exodus), dat gij die heiligt zoals de HERE, uw God, u geboden heeft (Deuteronomium). Dit zijn kleine en onbeduidende verschillen en ieder ziet in dat dit in betekenis geen verschil brengt. Maar wanneer je verder leest zie je dat hij wel degelijk opmerkelijke toevoegingen doet die echt niet in de oorspronkelijke Tien Geboden staan. Zo wordt in Exodus de motivatie voor de Tien Geboden gegeven omdat God op de zevende dag rustte in de Schepping, maar dat ontbreekt in Deuteronomium. Integendeel, daar wordt de motivatie gegeven dat de dienstknechten en dienstmaagden ook moeten rusten omdat het volk Israël dienstknechten in Egypte zijn geweest en God hen daaruit heeft weggeleid. Dit is een significant verschil in het citaat van Mozes.

    Schriftgebruik in het Nieuwe Testament

    Wanneer je het Nieuwe Testament verwijt dat ze daarin onzorgvuldig citeren, dan moet je dat ook Mozes verwijten. Anders ben je niet meer eerlijk. Dat bedoel ik met twee maten meten. Natuurlijk blijft staan de vraag: Wat is de betekenis daarvan? Het wil laten zien dat Mozes het voorbeeld geeft om niet fundamentalistisch met de Schrift om te gaan. Oh wee, als ik een lettertje verkeerd zeg. Oh wee, als iemand anders een lettertje verkeerd zegt. Niets van dat alles. De grote les is dat citeren mocht, wanneer men in de geest en de bedoeling van de geciteerde Schrift sprak. Ondanks eigen beperktheid toch spreken in geest en in waarheid. Ik noem dit: voortgezette profetie. In het Nieuwe Testament citeerde men ook zo. Natuurlijk kan men erover van mening verschillen of er bij een citaat inderdaad steeds de oorspronkelijke bedoeling aanwezig was, ook wanneer er nieuwe elementen toegevoegd zijn. Het is deze ruimte in de omgang met Gods Woord die het leven blij en gelukkig maakt; fundamentalisme doet dat niet. Bij dat schriftgebruik is het nooit goed genoeg. Persoonlijk vind ik dat je dit had moeten weten vanuit het Oude Testament en het niet als een bezwaar tegen het Nieuwe Testament had mogen hanteren.

    Een vertaling om te huilen

    Dan nu het tweede punt. Tja, ik moet je gelijk geven, in tweeduizend jaar is men in de christelijke theologie er nog niet in geslaagd om van de door jou genoemde tekst een fatsoenlijke vertaling te bieden. Kleuterwerk, broddelwerk, om te huilen, er is geen ander woord voor. Terecht verwijtbaar. Toch zet ik ze even onder elkaar de foute vertaling zoals je die geeft vanuit NBG 51 en wat de goede vertaling moet zijn.

    Handelingen 7:4 (fout) ‘Toen vertrok hij uit het land der Chaldeeen en vestigde zich in Haran. En nadat zijn vader gestorven was, bracht Hij hem vandaar over naar dit land, waar gij nu woont.’

    Handelingen 7:4 (goed) ‘Toen vertrok hij uit het land der Chaldeeen en vestigde zich in Haran. En toen, na het overlijden van zijn vader, maakte Hij hem tot bijwoner (balling) in dit land, waar gij nu woont.’

    In de tweede (goede) vertaling ontbreekt de handeling van het ‘overbrengen’, want die staat ook niet in de Griekse tekst. Bij deze goede vertaling hoort ook een goede uitleg: Toen Abraham hoorde in Kanaän, dat zijn vader na veel jaren overleden was in Haran, wist hij dat hij erfenis en rechten verloren had in Haran, waar zijn vader was blijven wonen. Bovendien zonder rechten in Kanaän was hij inderdaad niet meer dan een balling of bijwoner geworden in deze wereld. Door het overlijden van Terah vervulde God zelf de opdracht die Hij aan Abram gegeven had om los te komen van zijn familiebanden. God doet het echte werk, dat is het wonder waar Stefanus op wijst in dit vers.

    OK Eliyahu, tot zover mijn reactie op twee punten die je naar voren hebt gebracht.

    Met vriendelijke groet,

    Ben J.E. van Noort

  • B.J.E. van Noort

    Beste CU,

    Je doet twee statements in je bericht. De eerste gaat over crossposten:

    “Je bent aan het crossposten en dat is niet toegestaan.”

    Wat crossposten is, weet ik niet, en je zal best gelijk hebben daarin.

    Vervolgens doe je je tweede uitspraak:

    “Ach ja, joden lappen de regels aan hun laars.”

    Wat je hier zegt, weet ik wel: Onvervalst antisemitisme!!! Je zegt hier namelijk dat alle joden de regels aan hun laars lappen. Ik vind dat crossposten een kleinigheidje in vergelijking met het antisemitisme wat je hier aan de dag legt.

    Als je je gefrustreerd voelt over het één of ander, zeg dat dan, en ontdoe jezelf van je antisemitische vooroordelen. Dat helpt in een gezonde discussie.

    Groet,

    B.J.E. van Noort

  • CU

    En….denk je nog wat terug te horen?

    Met groet, CU.

  • B.J.E. van Noort

    Hallo CU,

    Tja, goeie vraag. Daar had ik nog niet over nagedacht. Bij dit soort onderwerpen is het bij mij een soort druk op de knop en de kraan gaat meteen lopen.

    Groeten,

    Ben J.E. van Noort

  • B.J.E. van Noort

    Eliyahu,

    Je reageert niet op eerdere reacties. Het heeft dus niet veel zin om door te gaan met een eenzijdige discussie. Maar voor de volledigheid nog een aanvulling op het voorgaande. En vriendelijke groet,

    B.J.E. van Noort

    In het vorige commentaar is over Jezus‘ afstamming de gebruikelijke lezing bij Lucas gevolgd (3:23): ‘En Hij, Jezus, was … een zoon naar men meende, van Jozef, de zoon van Eli etc.’ (NBG 51) Met de leestekens lijkt het erop dat een afstammingslijst van Jozef volgt. Je kan met evenveel en zelfs meer recht de leestekens ook anders plaatsen, omdat die ontbreken in het Grieks. Dan krijg je: ‘En Hij, Jezus, was … een zoon, naar men meende van Jozef, van Eli etc.’ In deze vertaling is het ineens een afstammingslijst van Jezus via Maria geworden. Dan is Eli de vader van Maria en is Jezus de (klein)zoon van Maria’s vader Eli. Hier is meer voor te zeggen omdat het onlogisch is dat Lucas Jozef de veronderstelde vader noemt en dan de moeite neemt om een lange afstamming van hem te presenteren. In feite hebben we dan met de tussenzin ‘naar men meende van Jozef’ een leesaanduiding dat het niet om Jozefs maar om Maria’s genealogie gaat. (Luther, Bengel, J. Lightfoot, Wieseler, Godet, B. Weiss, A.T. Robertson, N. Geldenhuys, J. McDowell, J. Wenham volgden de interpretatie dat het hier om Maria's afstamming van David gaat.)

  • CU

    Nu zijn we drie maanden verder, van Noort.

    Misschien heb je nu ontdekt wie nu wie minacht.

    met groet, CU.