Is er bewijs?

perihelium

28-07-2010 03:19

Vaak is de vraag tijdens gesprekken over de waarheid of er bewijs is voor wat Christenen geloven. Het antwoord is ja, er is bewijs voor het Christelijke geloof. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen het bewijs zal accepteren, hoe goed dat bewijs ook is.
Meestal wil men weten of je met 100 % zekerheid kan zeggen of dat wat je gelooft waar is. Het antwoord is nee, niet 100 % zeker. Sommigen denken dat die nee een gelijk geeft aan hun ongeloof. Het probleem echter is een misverstand over de natuur van bewijs.
De sleutel is niet een perfecte of absolute zekerheid zoals sommigen geloven, maar een standaard van bewijs dat optelt tot een morele zekerheid of de zaak boven een redelijke waarschijnlijkheid zet.
Dat is de standaard toegepast historisch gezien in rechtbanken.
In landen met een jury in de rechtbank instrueert de rechter om te beslissen op basis van waarschijnlijkheid en niet op basis van zekerheid. Het gaat om waarschijnlijkheid gebaseerd op het gepresenteerde bewijs en niet om een beslissing die gebaseerd is op de zekerheid dat je er bij was als directe getuige.
Iedereen neemt beslissingen in het leven die gebaseerd zijn op waarschijnlijkheid en niet op zekerheid. Beslissingen worden genomen op basis van geloof gerelateerd aan feiten.
Veel mensen schijnen absolute zekerheid te eisen in religieuze zaken terwijl ze dezelfde standaard van absolute zekerheid in al het andere in hun leven niet hanteren. De atheïst kan niet 100 % zeker zijn van het geloof dat er geen God is.
Mensen stoppen niet met beslissingen te maken als ze geen 100 % zekerheid hebben. Een hoge standaard van bewijs is nodig, maar geen onredelijke. (en ook geen onredelijk lage standaard zoals spotters hanteren)
Het Christelijke geloof claimt een morele zekerheid aan iedereen die welwillend is om het bewijs te nemen en het te wegen en evalueren. Het Christelijke geloof claimt ook een externe verificatie door bewijs en en een innerlijke getuige door God.
Aan hen buiten het Christelijke geloof kan het Christendom uitgedragen worden met de zekerheid dat het steunt op stevig bewijs en dat het een hoge kans van waarschijnlijkheid heeft voor zijn claims op de waarheid.
Het probleem met ongeloof is dat het niet een zaak is van “Ik kan het niet geloven omdat de feiten dat me niet toelaten” maar meer van “het maakt niet uit wat voor een bewijs er is, ik geloof het niet”.
Jezus zei:
Johannes 7:17-18
Wie ernaar streeft te doen wat God wil, zal weten of mijn leer van God komt of dat ik namens mezelf spreek. Wie namens zichzelf spreekt, is uit op zijn eigen eer, maar wie uit is op de eer van wie hem gezonden heeft is betrouwbaar; hij bedriegt niemand.
Frederik D

28-07-2010 07:09

Zelf verzonnen? Daar geloof ik nou niets van. Over moraal gesproken … Stelen is immoreel, Steven.
En hoe het zij, de kans dat God bestaat, is ontzettend klein. En de kans dat als God God bestaat, dat hij dan zeer toevallig de bijbelgod is, is ook ontzettend klein. Ontzettend klein maal ontzettend klein is nul komma nul. De kans dat jouw God bestaat, is dus nul.
Dus je liegt dubbel.
En ik lig dubbel.
perihelium

28-07-2010 08:36

Frederik D Schreef:
——————————————————-
> Zelf verzonnen? Daar geloof ik nou niets van. Over
> moraal gesproken … Stelen is immoreel, Steven.
Je hebt nog geen antwoord maar wel een mening? Wat als degene van wie het komt het niet nodig vindt dat jij dat weet?
>
> En hoe het zij, de kans dat God bestaat, is
> ontzettend klein. En de kans dat als God God
> bestaat, dat hij dan zeer toevallig de bijbelgod
> is, is ook ontzettend klein. Ontzettend klein maal
> ontzettend klein is nul komma nul. De kans dat
> jouw God bestaat, is dus nul.
>
> Dus je liegt dubbel.
>
> En ik lig dubbel.
Als dat je redenatie is dan deze ook: er is zo weinig kans dat jij er zou zijn dus ben je er niet…
baldu

28-07-2010 10:22

Steven Schreef:
——————————————————-
> Vaak is de vraag tijdens gesprekken over de
> waarheid of er bewijs is voor wat Christenen
> geloven. Het antwoord is ja, er is bewijs voor het
> Christelijke geloof. Dat wil natuurlijk niet
> zeggen dat iedereen het bewijs zal accepteren, hoe
> goed dat bewijs ook is.
'goed' is hiet niet het juiste woord Steven
het bewijs dat christenen aandragen is door het intellect namelijk
gemakkelijk te verwerpen, omdat dit bewijs voor het verstand van de mens niet objectief is, maar subjectief
we hebben niets van doen met waarin mensen willen geloven en waarin niet
en bewijzen aanleveren voor wat iemand gelooft is hetzelfde als bewijzen dat je bepaalde gevoelens hebt
die zijn alleen voor jouzelf relevant, en niet te peilen voor anderen daar deze gewoon eigen gevoelens heeft
> Meestal wil men weten of je met 100 % zekerheid
> kan zeggen of dat wat je gelooft waar is. Het
> antwoord is nee, niet 100 % zeker.
ik wil daarop zeggen dat er voor het verstand iets zeker kan lijken, maar dat niets zeker
kan zijn wat door het verstand als zekerheid gezien kan worden
zekerheid willen hebben geeft een behoefte aan, en tegelijkertijd daarmee eveneens een grote twijfel
zelfs onze waarnemingen geven ons geen enkele zekerheid, daar ze gebaseerd zijn op aangekweekte
vertalingen vanuit een impuls ingegeven door de zintuigen
> Sommigen denken
> dat die nee een gelijk geeft aan hun ongeloof. Het
> probleem echter is een misverstand over de natuur
> van bewijs.
God, bewijst zichZelf, onophoudelijk, door er te Zijn, in geopenbaarde vorm
Mensen die dit erkennen, zien dit, herkennen dit, echter zijn nochtans nooit zeker ervan
of hetgeen ze zien en erkennen ook de werkelijkheid is
Dat wat ware zekerheid biedt, is gelegen in het hart.
Contact maken hiermee, geeft de Essentie van waar Geloof weer
Toch kan het verstand er weer veel van stuk maken, beperken eigenlijk, daar het verstand
geneigd is alles te vertalen naar een ‘werkbare’ verpakking
En zo gebeurt het dat alles wat in het hart als zekerheid weerklinkt, door het verstand betwijfeld wordt
immers, elk concept is NIET de Waarheid, en de Waarheid is NIET een concept.
> De sleutel is niet een perfecte of absolute
> zekerheid zoals sommigen geloven, maar een
> standaard van bewijs dat optelt tot een morele
> zekerheid of de zaak boven een redelijke
> waarschijnlijkheid zet.
Theologie
> Dat is de standaard toegepast historisch gezien in
> rechtbanken.
> In landen met een jury in de rechtbank instrueert
> de rechter om te beslissen op basis van
> waarschijnlijkheid en niet op basis van zekerheid.
KLopt
> Veel mensen schijnen absolute zekerheid te eisen
> in religieuze zaken terwijl ze dezelfde standaard
> van absolute zekerheid in al het andere in hun
> leven niet hanteren.
Klopt, want dezelfde mensen die bewijzen willen hebben die hen zekerheid biedt,
kunnen zichzelf aan anderen niet eens bewijzen op een manier die zekerheid biedt
> De atheïst kan niet 100 %
> zeker zijn van het geloof dat er geen God is.
da's waar
> Aan hen buiten het Christelijke geloof kan het
> Christendom uitgedragen worden met de zekerheid
> dat het steunt op stevig bewijs en dat het een
> hoge kans van waarschijnlijkheid heeft voor zijn
> claims op de waarheid.
Lijkt me niet Steven
> Het probleem met ongeloof is dat het niet een zaak
> is van "Ik kan het niet geloven omdat de feiten
> dat me niet toelaten“ maar meer van ”het maakt
> niet uit wat voor een bewijs er is, ik geloof het
> niet".
Het probleem met ongeloof is het probleem met geloof, immers;
geloof bevestigt ongeloof, en ongeloof bevestigt geloof
de oplossing is ‘weten’
> Johannes 7:17-18
> Wie ernaar streeft te doen wat God wil, zal weten
> of mijn leer van God komt of dat ik namens mezelf
> spreek. Wie namens zichzelf spreekt, is uit op
> zijn eigen eer, maar wie uit is op de eer van wie
> hem gezonden heeft is betrouwbaar; hij bedriegt
> niemand.
Door zo'n uitspraak is het ook gebeurt dat velen zeggen:
'ik spreek namens de bijbel', of
'ik spreek namens Christus'
in feite liegen die mensen, want zij spreken slechts namens hun eigen idee van hoe of wat iets is volgens hen
Baldu
Eliyahu

28-07-2010 10:50

Bs'd
Er is keihard bewijs dat het hele christendom gebaseerd is op leugen en bedrog, lees er alles over hier: http://bergzion.freewebpage.org
Eliyahu
perihelium

28-07-2010 11:49

Eliyahu Schreef:
——————————————————-
> Bs'd
>
> Er is keihard bewijs dat het hele christendom
> gebaseerd is op leugen en bedrog, lees er alles
> over hier: http://bergzion.freewebpage.org
>
>
>
> Eliyahu
Eliyahu, als je nu eens begint met het bewijs aan te dragen voor God dan zijn we bekend met wat jij als standaard hanteert als bewijs. Dan praten we wel verder. Jij en ik en niet ik en een link. Bvd!
Eliyahu

28-07-2010 12:06

Frederik D Schreef:
——————————————————-
> Zelf verzonnen? Daar geloof ik nou niets van. Over
> moraal gesproken … Stelen is immoreel, Steven.
>
> En hoe het zij, de kans dat God bestaat, is
> ontzettend klein. En de kans dat als God God
> bestaat, dat hij dan zeer toevallig de bijbelgod
> is, is ook ontzettend klein. Ontzettend klein maal
> ontzettend klein is nul komma nul. De kans dat
> jouw God bestaat, is dus nul.
Bs'd
Kan je je verhaal ook met enige argumenten onderbouwen, of moeten we maar geloven dat jij gelijk hebt?
perihelium

28-07-2010 12:13

baldu Schreef:
——————————————————-
> Steven Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Vaak is de vraag tijdens gesprekken over de
> > waarheid of er bewijs is voor wat Christenen
> > geloven. Het antwoord is ja, er is bewijs voor
> het
> > Christelijke geloof. Dat wil natuurlijk niet
> > zeggen dat iedereen het bewijs zal accepteren,
> hoe
> > goed dat bewijs ook is.
>
> ‘goed’ is hiet niet het juiste woord Steven
> het bewijs dat christenen aandragen is door het
> intellect namelijk
> gemakkelijk te verwerpen, omdat dit bewijs voor
> het verstand van de mens niet objectief is, maar
> subjectief
Een goed bewijs wil zeggen dat het boven alle waarschijnlijkheid aantoont dat het zo is. Dat is dus wat anders dan zeggen dat het met alle zekerheid waar is.
>
> we hebben niets van doen met waarin mensen willen
> geloven en waarin niet
> en bewijzen aanleveren voor wat iemand gelooft is
> hetzelfde als bewijzen dat je bepaalde gevoelens
> hebt
> die zijn alleen voor jouzelf relevant, en niet te
> peilen voor anderen daar deze gewoon eigen
> gevoelens heeft
Dat is waar empathie in het spel komt. We kunnen meevoelen met de ander, op een gezonde maar ook op een ongezonde manier.
>
> > Meestal wil men weten of je met 100 % zekerheid
> > kan zeggen of dat wat je gelooft waar is. Het
> > antwoord is nee, niet 100 % zeker.
>
> ik wil daarop zeggen dat er voor het verstand iets
> zeker kan lijken,
dat is geen bewijs.
> maar dat niets zeker
> kan zijn wat door het verstand als zekerheid
> gezien kan worden
Als je dit als zekerheid ziet dan ben je er niet zeker van? Dat is in tegenspraak met zichzelf.
> zekerheid willen hebben geeft een behoefte aan, en
> tegelijkertijd daarmee eveneens een grote twijfel
> zelfs onze waarnemingen geven ons geen enkele
> zekerheid, daar ze gebaseerd zijn op aangekweekte
> vertalingen vanuit een impuls ingegeven door de
> zintuigen
Geen zekerheid maar wel realiteit. Door (oa) wat we zien kunnen we angst hebben of blij zijn bijvoorbeeld.
>
>
> > Sommigen denken
> > dat die nee een gelijk geeft aan hun ongeloof.
> Het
> > probleem echter is een misverstand over de
> natuur
> > van bewijs.
>
> God, bewijst zichZelf, onophoudelijk, door er te
> Zijn, in geopenbaarde vorm
> Mensen die dit erkennen, zien dit, herkennen dit,
> echter zijn nochtans nooit zeker ervan
Wat is een bewijs waar je niet zeker van kan zijn? Geen bewijs lijkt me maar een aanwijzing. God is meer dan een aanwijzing, Hij is het doel.
> of hetgeen ze zien en erkennen ook de
> werkelijkheid is
> Dat wat ware zekerheid biedt, is gelegen in het
> hart.
Niet met wat volgens de Bijbel uit het hart komt.
> Contact maken hiermee, geeft de Essentie van waar
> Geloof weer
Hiermee? De essentie van het geloof is antwoorden op Gods genade (die is in Jezus Christus).
> Toch kan het verstand er weer veel van stuk maken,
> beperken eigenlijk, daar het verstand
> geneigd is alles te vertalen naar een ‘werkbare’
> verpakking
> En zo gebeurt het dat alles wat in het hart als
> zekerheid weerklinkt, door het verstand betwijfeld
> wordt
De Bijbel leert ons dat we ook met het verstand zekerheid kunnen hebben. Dat is iets anders dan op ons verstand vertrouwen.
> immers, elk concept is NIET de Waarheid, en de
> Waarheid is NIET een concept.
Ik geloof dat de Bijbel op Zich het concept is van de Waarheid.
>
> > De sleutel is niet een perfecte of absolute
> > zekerheid zoals sommigen geloven, maar een
> > standaard van bewijs dat optelt tot een morele
> > zekerheid of de zaak boven een redelijke
> > waarschijnlijkheid zet.
>
> Theologie
Dat is logica met een vleugje kansberekening en een oprecht (dat is net wat anders dan objectief) verlangen naar de waarheid.
>
> > Dat is de standaard toegepast historisch gezien
> in
> > rechtbanken.
> > In landen met een jury in de rechtbank
> instrueert
> > de rechter om te beslissen op basis van
> > waarschijnlijkheid en niet op basis van
> zekerheid.
>
> KLopt
>
> > Veel mensen schijnen absolute zekerheid te
> eisen
> > in religieuze zaken terwijl ze dezelfde
> standaard
> > van absolute zekerheid in al het andere in hun
> > leven niet hanteren.
>
> Klopt, want dezelfde mensen die bewijzen willen
> hebben die hen zekerheid biedt,
> kunnen zichzelf aan anderen niet eens bewijzen op
> een manier die zekerheid biedt
Ik geloof wel dat de ander bestaat, ook als die daar niet met bewijs voor komt.
>
> > De atheïst kan niet 100 %
> > zeker zijn van het geloof dat er geen God is.
>
> da's waar
>
> > Aan hen buiten het Christelijke geloof kan het
> > Christendom uitgedragen worden met de zekerheid
> > dat het steunt op stevig bewijs en dat het een
> > hoge kans van waarschijnlijkheid heeft voor
> zijn
> > claims op de waarheid.
>
> Lijkt me niet Steven
Waarom niet?
>
> > Het probleem met ongeloof is dat het niet een
> zaak
> > is van "Ik kan het niet geloven omdat de feiten
> > dat me niet toelaten“ maar meer van ”het maakt
> > niet uit wat voor een bewijs er is, ik geloof
> het
> > niet".
>
> Het probleem met ongeloof is het probleem met
> geloof, immers;
> geloof bevestigt ongeloof, en ongeloof bevestigt
> geloof
> de oplossing is ‘weten’
Wat ik ervan begrijp ben ik het niet mee eens. Ons weten is beperkt.
>
> > Johannes 7:17-18
> > Wie ernaar streeft te doen wat God wil, zal
> weten
> > of mijn leer van God komt of dat ik namens
> mezelf
> > spreek. Wie namens zichzelf spreekt, is uit op
> > zijn eigen eer, maar wie uit is op de eer van
> wie
> > hem gezonden heeft is betrouwbaar; hij bedriegt
> > niemand.
>
> Door zo'n uitspraak is het ook gebeurt dat velen
> zeggen:
> ‘ik spreek namens de bijbel’, of
> ‘ik spreek namens Christus’
Daar heb je deze uitspraak of de Bijbel niet voor nodig om dat te zeggen. De vraag is of het op waarheid berust. Hoe meet jij dat, mede gezien de grote waarschijnlijkheid ipv 100% zekerheid?
>
> in feite liegen die mensen, want zij spreken
> slechts namens hun eigen idee van hoe of wat iets
> is volgens hen
>
> Baldu
Wie wat doet is niet aan ons om op te wijzen lijkt me. Namens welk idee spreek jij? Wat is jouw bewijs als je de Bijbel niet als standaard neemt?
Eliyahu

28-07-2010 12:32

Steven Schreef:
——————————————————-
> Eliyahu, als je nu eens begint met het bewijs aan
> te dragen voor God dan zijn we bekend met wat jij
> als standaard hanteert als bewijs. Dan praten we
> wel verder. Jij en ik en niet ik en een link. Bvd!
Bs'd
Er is nu sterk onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs dat God bestaat. Het heet “het antropisch principe”.
De natuurwetten die het heelal besturen, en de opbouw van het heelal, die moeten om leven mogelijk te maken, extreem nauwkeurig afgesteld zijn. Zo vreselijk nauwkeurig dat het onmogelijk is om te zeggen dat het heelal door puur toeval gevormd is, door een ongeleide explosie.
Wetenschappers ontdekken steeds meer en meer waarden die extreem exact afgesteld moeten zijn om leven in het heelal mogelijk te maken.
In 1961 waren er nog maar twee van deze constanten bekend, waarvan de meest kritieke de verhouding was tussen de zwaartekracht en de electromagnetische kracht. Als die varieert voor slechts 1 deel in 10^40 (dat is 10 tot de macht 40, dat is een 1 met 40 nullen, dat is 10.000 triljoen triljoen triljoen) dan is er geen leven mogelijk.
Vandaag de dag staat het aantal waardes van kosmische constanten die zeer nauwkeurig afgesteld zijn op het mogelijk maken van leven, (elke vorm van leven) op 38.
Hiervan is de meest kritische de ruimte-energiedichtheid. De waarde daarvan kan niet meer variëren dan 1 deel op 10^120, want dan zijn de planeten en sterren die nodig zijn voor leven niet meer mogelijk.
Om enig idee te krijgen van de groote van deze getallen, even iets over het universum wat wij kunnen waarnemen. Het heeft een doorsnede van zo'n 156 miljard lichtjaar, dat is ongeveer 1.500.000.000.000.000.000.000.000 km. Het bevat ongeveer 50.000.000.000.000.000.000.000 sterren, verdeeld over zo'n 80 miljard sterrenstelsels. Het totale aantal atomen hierin wordt geschat op 10^80.
De kans voor ons universum om te worden zoals het geworden is, zodat er leven in mogelijk is, ligt op ongeveer 1 op 10^173.
Voor meer engelstalige informatie over dat onderwerp kijk hier: http://www.reasons.org/scientists/anthropic-principle-precise-plan-humanity
Een wiskundige, Borel, heeft berekend dat een gebeurtenis die een kans heeft om te gebeuren van niet meer dan 1 op 10^50, dat dat nooit zal gebeuren.
Zoals iedereen kan zien, de kansen dat de afstemming van het heelal bij toeval zo is dat leven mogelijk is, is zeer vele malen kleiner dan die ondergrens van 1 op 10^50.
Betreffende dit antropische principe schreef één van de grootste wetenschappers die nu leven, Stephen Hawking: “De meeste waardes zouden universums veroorzaken die, alhoewel ze zeer mooi zouden zijn, niemand zouden kunnen bevatten om die schoonheid te bewonderen. Men kan dit zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal en de keuze van de natuurwetten, of als ondersteuning voor het sterke antropische principe.”
“Een korte geschiedenis van de tijd”, door Stephen Hawking, blz 139.
“Het is zeer moeilijk om te verklaren waarom het universum begonnen is op precies de manier waarop het begonnen is, behalve als de daad van een God die van plan was om wezens zoals ons te scheppen.” Idem blz 140
Dus daar is het, het wetenschappelijke bewijs dat God bestaat.
perihelium

28-07-2010 12:37

Als wetenschappelijk bewijs voor je genoeg is dan kan je ook net zo goed in de big-bang geloven of welke andere wetenschappelijke mode dan ook (ether bv). Hoe zit het met je subjectieve bewijs? Wat doet jou geloven in God?

Welkom op het forum van startpagina!

Is er bewijs?

perihelium

Frederik D

perihelium

baldu

Eliyahu

perihelium

Eliyahu

perihelium

Eliyahu

perihelium