De grote christelijke leugen over Jesaja 53

Eliyahu

03-11-2010 06:08

Bs'd
Het artikel tot ons gebracht door Boaz, hier te vinden: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/49290-jesaja-53-rabbijnen-de-lijdende-dienaar-messias-en-israel.html brengt ons de klassieke, al lang achterhaalde christelijk leugen dat het jodendom tot aan de komst van de joodse bijbelcommentator Rashi, Jesaja 53 alleen maar interpreteerde als sprekend over de messias, en nooit als dat de lijdende knecht Israel zou zijn.
Het christendom schijnt over het hoofd te zien dat in de Midrash Rabbah over Nummeri helder en duidelijk geschreven staat de lijdende knecht Israel is.
Ze schijnen te vergeten dat de Talmud, afgesloten rond het jaar 500, in traktaat brachot 5A, dat daar minstens drie keer geschreven staat dat de lijdende knecht Israel is.
Ze schijnen over het hoofd te zien dat de targum Jonathan ben Uzziel uit de eerste eeuw, meerdere malen zegt dat de lijdende knecht in Jesaja 53 Israel is.
En dan is er natuurlijk nog de christelijke kerkvader Origenes, geboren in het jaar 185, die zegt dat in een discussie met joodse wijze mannen, zij zeiden dat de knecht in Jesaja 53 het volk Israel voorstelt.
Dat zegt hij in het boek “Contra Celsus”: Dat boek kan in het engels online hier gevonden worden:
Kijk in boek 1, in het eind van hoofdstuk 54, en het begin van hoofdstuk 55.
Daar schrijft Origen : “But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death.” Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations."
Het is heel duidelijkr, Origen, debatterend met joden, wordt door die joden die wijs geacht werden, gezegd dat Jesaja 53 spreekt over Israel.
Dus geen messias, maar Israel.
In het hele begin van het christendom.
Voor het bijbelse bewijs dat Jesaja 53 over het volk Israel spreekt, en niet over de messias, kijk hier: http://Jesaja53.notlong.com
Ellen-Josee

04-11-2010 14:33

Sinds je opmerking “dat je rabbijn zijn portemonee wilde trekken”, heb ik het idee dat je betaald krijgt naar de hoeveelheid priks die je post.
Ik zal er daarom niet teveel op in gaan en zeker niet op dubbele vragen die je aan mij stelt, dus die ik al beantwoord heb, zoals: “zijn JHWH en JC dezelfde”. (het antwoord is JA)
Op een gegeven moment moet je zelf je conclusie's trekken en niet naar de bekende weg vragen en ook niet verwachten dat je christenen door veel verwijzingen naar je bergsionsite en ondergraven van het geloof ‘om’ krijgt, want ik begin je steeds beklagenswaardiger te vinden.
Ellen
Eliyahu

04-11-2010 20:56

Bs'd
Ik krijg niet betaald hoor voor mijn internet-activiteiten.
Maar nog een poging. Kan jij de volgende simpele vraag beantwoorden: “Is J-H-W-H de zoon dezelfde als J-H-W-H de vader?”
Willem

12-03-2011 02:33

“But aside from one passing reference in Midrash Rabbah (where part of one verse is interpreted with reference to the righteous), a specific identification of Isaiah 53 with Israel is not found in any Rabbinic literature until almost one thousand years after Jesus. (In other words, it is not found in the Talmuds, the Targums, or in the midrashim.) Therefore, the view that Isaiah 53 spoke of Israel can hardly be considered a standard (or ancient) Rabbinic interpretation, and for the traditional Jew, that's what really matters.” (1.Dr. Michael L. Brown: Answering Jewish Objections to Jesus: Messianic Prophecy Objections - Volume Three; Baker Book House - Michigan, United States; 2003, p. 58-59).
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/49290-jesaja-53-rabbijnen-de-lijdende-dienaar-messias-en-israel.html
Eliyahu

13-03-2011 16:09

Willem Schreef:
——————————————————-
> "But aside from one passing reference in Midrash
> Rabbah (where part of one verse is interpreted
> with reference to the righteous), a specific
> identification of Isaiah 53 with Israel is not
> found in any Rabbinic literature until almost one
> thousand years after Jesus. (In other words, it is
> not found in the Talmuds, the Targums, or in the
> midrashim.) Therefore, the view that Isaiah 53
> spoke of Israel can hardly be considered a
> standard (or ancient) Rabbinic interpretation, and
> for the traditional Jew, that's what really
> matters." (1.Dr. Michael L. Brown: Answering
> Jewish Objections to Jesus: Messianic Prophecy
> Objections - Volume Three; Baker Book House -
> Michigan, United States; 2003, p. 58-59).
>
> http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/49290
> -jesaja-53-rabbijnen-de-lijdende-dienaar-messias-e
> n-israel.html
Bs'd
De ZOVEELSTE grove christelijke leugen over Jesaja 53.
Lang voor Rashi in het jaar 1000 was de joodse lezing van Jesaja 53 dat het over het volk Israel spreekt. In de Midrash Rabbah over Nummeri staat helder en duidelijk geschreven dat de lijdende knecht Israel is.
In de Talmud, afgesloten rond het jaar 500, in traktaat Brachot 5A, staat minstens drie keer geschreven dat de lijdende knecht Israel is.
De targum Jonathan ben Uzziel uit de eerste eeuw, zegt in zijn commentaar op Jesaja 53 meerdere malen dat de lijdende knecht Israel is.
En dan is er natuurlijk nog de christelijke kerkvader Origenes, geboren in het jaar 185, die zegt dat in een discussie met joodse wijze mannen, zij zeiden dat de knecht in Jesaja 53 het volk Israel voorstelt.
Dat zegt hij in het boek “Contra Celsus”: Dat boek kan in het engels online hier gevonden worden: http://www.newadvent.org/fathers/0416.htm
Kijk in boek 1, in het eind van hoofdstuk 54, en het begin van hoofdstuk 55.
Daar schrijft Origen: “But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death.” Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations."
Het is heel duidelijk, Origen, debatterend met joden, wordt door die joden die wijs geacht werden, gezegd dat Jesaja 53 spreekt over Israel.
Dus geen messias, maar Israel.
In het hele begin van het christendom.
Voor het bijbelse bewijs dat Jesaja 53 over het volk Israel spreekt, en niet over de messias, kijk hier: http://jesaja53.notlong.com
Eliyahu licht der volkeren
Dit bericht wordt u toegestuurd vanaf de berg Zion te Jeruzalem, Israel.
"Want uit Sion zal de wet uitgaan en het woord van J-H-W-H uit Jeruzalem." Jes 2:3, Micha 4:2
"Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!"
Micha 4:5
Eliyahu

08-05-2011 16:08

Bs'd
En toen bleef het stil.
Ben J.E. van Noort

17-01-2012 23:11

Dag Eliyahu,
Misschien heb ik iets gemist, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de kern van het messiaans karakter van Jesaja 53 staat in vers 9-10. Daar gaat het erover dat die knecht “geen onrecht heeft gedaan en geen bedrog in zijn mond is geweest”. Verder dat “hij zichzelf ten schuldoffer/-gave gesteld zal hebben”.
Deze uitspraken maken het moeilijk om de knecht van Jesaja 53 kalmweg met het volk Isarël te identificeren. Dit staat in te heftig contrast met de beschrijving die Jesaja geeft van zijn volk in hoofdstuk 1:3 etc. “…, maar Israël heeft geen begrip, mijn volk geen inzicht. Wee het zondige volk, de natie, beladen met ongerechtigheid, het gebroed van boosdoeners, …” In Jesaja 53:5 wordt ook gesproken over “onze ongerechtigheden”en “onze overtredingen” van het volk, waartoe Jesaja hier ook zijn eigen onvolmaaktheden rekent.
Integendeel de teksten Jesaja 53:9-10 sluiten mijns inziens uit dat het in dit hoofdstuk om het knechtschap van het volk Israël gaat. Er wordt hier gesproken over een knecht van God die “geen bedrog heeft gesproken”. Dat duidt op een extreme staat voor een gewoon mens; een staat van zondeloosheid. Daarbij komt dat deze knecht zich ten schuldoffer/-gave heeft gesteld. Ieder weet dat slechts offers zonder gebrek (zonder zonde) werden aanvaard om zonden te vereffenen in oud-Israël. Iedere Israëliet die dit hoorde of las in Jesaja's tijd en later kon mijns inziens tot geen andere conclusie komen dan dat het hier om een speciaal mens moest gaan, zonder zonden; en niet om het volk Israël. Dit kon/kan niet anders dan de lang verwachte Verlosser van Israël zijn.
Als Christenen nog steeds geloven in deze verlossing dan gaat het om het antwoord dat in deze wereld is gegeven aan de zondemacht. Dit is het meest ellendige probleem dat er in de wereld bestaat en we mogen trots op zijn dat de Bijbel van meet af aan hierop het antwoord heeft gegeven.
Heeft het volk Israël dan geen taak meer? Is het geen knecht van God? Jawel, aan hen zijn de woorden Gods toevertrouwd (Romeinen 3:1-2). Van die woorden moeten wij allemaal leven, Joden en Christenen.
Beste Eliyahy, waarschijnlijk zie jij dit helemaal anders, maar ik moet je op voorhand zeggen dat je wel met een heel sterke andere verklaring moet komen om overtuigend te wezen.
Met vriendelijke groet
Ben
Eliyahu

19-01-2012 21:20

Ben J.E. van Noort Schreef:
——————————————————-
> Dag Eliyahu,
>
> Misschien heb ik iets gemist, maar ik kan me niet
> aan de indruk onttrekken dat de kern van het
> messiaans karakter van Jesaja 53 staat in vers
> 9-10. Daar gaat het erover dat die knecht "geen
> onrecht heeft gedaan en geen bedrog in zijn mond
> is geweest".
Bs'd
Ik ben bang dat je ten prooi gevallen bent aan corrupte christelijke bijbelvertalingen.
Sommige gecorrupteerde nederlandse bijbelvertalingen zeggen in vers 9 van Jesaja 53 dat de knecht “geen onrecht” begaan had. Het woord daar vertaald met onrecht is “chamas”, en dat betekent: “geweld”.
Er zijn bijbelvertalingen die op dat punt niet gecorrupteerd zijn en dat correct weergeven. Bijvoorbeeld de Groot Nieuws Bijbel: “9 Bij misdadigers werd hij begraven, hij kreeg het graf van een booswicht. Toch had hij geen geweld gepleegd,
en aan bedrog zich niet schuldig gemaakt."
Ook de Nieuwe Wereld Vertaling geeft dit goed weer: “9 En hij zal zijn grafstede zelfs bij de goddelozen stellen, en bij de rijke klasse in zijn dood, ondanks het feit dat hij geen geweld had gepleegd en er geen bedrog in zijn mond was.”
Hier is de Leidse Vertaling: “bij goddelozen werd zijn graf gesteld, bij onderdrukkers zijn grafheuvel, hoewel hij geen geweld had gepleegd, en er geen bedrog in zijn mond was.”
Maar het feit dat de knecht geen geweld gebruikt heeft dat past natuurlijk niet zo goed bij JC die met een zweep het het hele tempelplein schoongeveegd heeft, en “geen onrecht” past natuurlijk veel beter, en daarom worden de vertalingen aangepast aan de christelijke leer.
Maar het woord “chamas” betekent toch echt “geweld”, en geen onrecht.
En dat weten de vertalers van de staten vertaling die in Jesaja 53 “onrecht” zeggen in plaats van geweld ook heel goed, kijk bijvoorbeeld in Richteren 9:24, daar wordt ook het woord “chamas” gebruikt: "Opdat het GEWELD, aan de zeventig zonen van Jerubbaal, kwame, en opdat hun bloed gelegd wierd op Abimelech,"
En ook in II Sam 22:3 wordt “chamas” gebruikt: “Van GEWELD hebt gij mij verlost”.
En ook in Job 19:7 komt het woord “chamas” voor: “Zie ik roep GEWELD”.
Maar zie hier dan ook de kanttekeningen van de Staten Vertaling bij Jesaja 53:9;
“ geen onrecht gedaan heeft, Of, geen geweld, maar integendeel, oprecht, rechtvaardig en eenvoudig gehandeld en gewandeld heeft, zo in woorden als in werken.”
Dus met een omweg geeft ook de statenvertaling aan dat “chamas” geweld betekent.
De engelse bijbelvertalingen zijn over het algemeen een stuk betrouwbaarder dan de nederlandse. Dat is dan met uitzondering van de King James vertaling, die 400 jaar oud is, en net zo gecorrupteerd is als de statenvertaling.
Maar hier zijn een paar engelse bijbelvertalingen over Jesaja 53:9; Die vertalingen kunnen hier gevonden worden:
http://bible.gospelcom.net/bible
Isaiah 53:9 :: New International Version (NIV)
9 He was assigned a grave with the wicked, and with the rich in his death,
though he had done no VIOLENCE (=geweld), nor was any deceit in his mouth.
Isaiah 53:9 :: New American Standard Bible (NASB) 9
His grave was assigned with wicked men, Yet He was with a rich man in His death,
Because He had done no VIOLENCE (=geweld), Nor was there any deceit in His mouth.
Isaiah 53:9 :: The Message (MSG)
9They buried him with the wicked, threw him in a grave with a rich man,
Even though he'd never hurt a soul or said one word that wasn't true.
Isaiah 53:9 :: Amplified Bible (AMP)
And they assigned Him a grave with the wicked, and with a rich man in His death, although He had done no VIOLENCE (=geweld), neither was any deceit in His mouth.
Isaiah 53:9 :: King James Version (KJV)
9 And he made his grave with the wicked, and with the rich in his death; because he had done no VIOLENCE (=geweld), neither was any deceit in his mouth.
Isaiah 53:9 :: English Standard Version (ESV)
9And they made his grave with the wicked and with a rich man in his death,
although he had done no VIOLENCE (=geweld), and there was no deceit in his mouth.
Isaiah 53:9 :: Contemporary English Version (CEV)
9He wasn't dishonest or VIOLENT (= geweldadig), but he was buried in a tomb of cruel and rich people.
Isaiah 53:9 :: New King James Version (NKJV)
9And they made His grave with the wicked– But with the rich at His death, Because He had done no VIOLENCE (=geweld), Nor was any deceit in His mouth.
Isaiah 53:9 :: 21st Century King James Version (KJ21)
9 And He made His grave with the wicked, and with the rich in His death, because He had done no VIOLENCE (=geweld), neither was any deceit in His mouth.
Isaiah 53:9 :: American Standard Version (ASV)
9 And they made his grave with the wicked, and with a rich man in his death; although he had done no VIOLENCE (=geweld), neither was any deceit in his mouth.
Isaiah 53:9 :: Young's Literal Translation (YLT)
9 And it appointeth with the wicked his grave, And with the rich his high places, Because he hath done no VIOLENCE (=geweld), Nor deceit in his mouth.
Isaiah 53:9 :: Darby Translation (DARBY)
9 And appointed his grave with the wicked, but he was with the rich in his death, because he had done no VIOLENCE (=geweld), neither was there guile in his mouth.
Isaiah 53:9 :: New International Version - UK (NIV-UK)
9 He was assigned a grave with the wicked, and with the rich in his death, though he had done no VIOLENCE (=geweld), nor was any deceit in his mouth.
Dus het moge duidelijk zijn dat het woord “chamas” geweld betekent, en niet “onrecht”.
> Verder dat "hij zichzelf ten
> schuldoffer/-gave gesteld zal hebben".
Wat er staat is: "Als JIJ een schuldoffer brengt, zal zijn ziel zaad (nakomelingen) zien.
Het “jij” ipv “hij” is goed vertaalt door o.a. de King James, en de Nieuwe Wereld Vertaling.
Eliyahu

19-01-2012 21:26

Bsd
"Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn;” Het christendom gelooft dat dit JC is. Het christendom gelooft dat JC de ene God is. Dus God is zijn eigen knecht?
“Zoals velen zich over u ontzet hebben – zozeer misvormd, niet meer menselijk was zijn verschijning”
Wanneer was dit ook al weer het geval met JC?
“Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte”
Wanneer was JC ziek?
“ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.”
Was hij volgens het NT niet een zeer geziene prediker die te midden van een grote schare aanhangers zijn intrede in Jeruzalem maakte?
Een misvertaling: NBG: “Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.”
Let op het woord “echter”: “wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene” Wat betekent “echter”? Volgens de on-line Van Dale:
“ech·ter (bw.) => niettemin, evenwel, (e)doch, nochtans”
Maar laat dat woordje “echter”, wat de indruk geeft dat de opvatting van het volk Israel fout was, nergens te vinden zijn in het hebreeuws….
“Maar om onze overtredingen werd hij doorboord”
Wat betekent “maar”? Van Dale:
maar1
I {het ~}
1 tegenwerping, bedenking
II {de ~}
1 mare
maar2 (bw.)
1 slechts
2 inderdaad, nogal, toch
3
4
5
6 aanhoudend, altijd door => almaar
Wederom een tegenwerping, een bedenking. Er wordt gesuggereerd dat de opvatting van het volk Israel fout was. Maar het woord “maar” is in het hebreeuws nergens te vinden. Er staat daar dus gewoon: “Waarlijk, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; en wij hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. En om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld;”
“als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.”
Deed zijn mond niet open? “En toen Hij dit zeide, gaf een van de dienaars, die erbij stond, Jezus een slag in het gelaat en zeide: Antwoordt Gij zó de hogepriester? Jezus antwoordde hem: Indien Ik verkeerd gesproken heb, geef aan wat verkeerd was, maar indien het goed was, waarom slaat gij Mij?” Joh 18:22
Toen hij aan het kruis hing klaagde hij God, dat is zichzelf, aan. Hij vroeg: Waarom heb ik mezelf verlaten? “En op het negende uur riep Jezus met luider stem: Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?” Markus 15:34
Hoe bedoelt u: “Hij deed zijn mond niet open”?
“Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hen geweest.”
Dit is het duidelijkste bewijs dat het niet over de messias kan gaan: Er staat: “Om de overtreding van mijn volk is de plaag op HEN (meervoud) geweest”
Dit is de zoveelste christelijke misvertaling. Het meervoud past hier natuurlijk niet in het cristelijke straatje, en daarom wordt er een enkelvoud van gemaakt. Maar hier is het dus heel duidelijk dat het volk Israel werd gestraft voor de zonden van het volk Israel.
Het hebreeuwse woord wat hier gebruikt is is “lamo”, en het betekent “voor hun”.
Voor de liefhebber; het woord “lamo” is ook te vinden in o.a: Genesis 9:26-27: “Ook sprak hij: Geloofd zij de Heer, de god van Sem, en Kanaan zij HUN tot slaaf! God breide Jafeth uit; hij wone in Sems tenten, en Kanaan zij HUN tot slaaf!”
Deut 32:32 + 35, “hun druiven zijn giftige druiven, bitter zijn HUN trossen.” Letterlijk: “bittere trossen zijn er VOOR HEN”
“snel komt nader wat OVER HEN is beschikt.”
Deut 33:2; “Hij zeide: De HERE is gekomen van Sinai en OVER HEN opgegaan uit Seïr;”
Het woord “lamo”, hetgeen betekent “voor hun” of “op hun” wordt verder nog gebruikt in Jesaja 16:4, 26:14 + 16, 35:8, Psalm 119:165, en andere plaatsen.
“En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn stervens”.
Wederom een meervoud wat aangeeft dat het niet over 1 persoon kan gaan. De meeste vertalingen geven hier het woord “dood”, enkelvoud. Maar het woord “dood” staat toch echt in het meervoud.
Als je gelooft dat deze tekst gaat over een heel volk dan zijn die meervouden geen probleem, maar als je wil volhouden dat het over de messias gaat, dan zit je dus in de problemen. Tenzij natuurlijk het christendom nu gaat beweren dat God niet 1 keer maar meerdere keren is doodgegaan.
“bij goddelozen werd zijn graf gesteld, bij onderdrukkers zijn grafheuvel, hoewel hij geen geweld had gepleegd”
Geen geweld gepleegd? “En Hij maakte een zweep van touw en dreef allen uit de tempel, de schapen en de runderen; en het geld van de wisselaars wierp Hij op de grond en hun tafels keerde Hij om.” Joh 2:15
“Maar het behaagde J-H-W-H hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek.”
Dus het was de wil van God om zichzelf te verbrijzelen?
“Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben” God maakt zichzelf een schuldoffer om zichzelf te verzoenen?
God is zo boos op zijn zondige schepselen dat hij ze pas kan vergeven als hij zijn schepselen godsmoord heeft laten plegen, als hij zichzelf heeft laten slachten door zijn schepselen, dan is het OK en kan hij ze wel vergeven?
“zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben”
JC ziet zijn nakomelingen? Hij was nooit getrouwd; hoe deed ie dat?
Een lang leven hebben? God had een lang leven? Maar hij werd vermoord toen hij net 30 was???
“Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen”
God geeft zichzelf buit tezamen met machtigen? Wanneer is dat JC ten deel gevallen?
En dit alles terwijl er TOTAAL GEEN BIJBELS BEWIJS IS dat Jesaja 53 over de messias spreekt???
Terwijl de messias NERGENS in Jesaja, NERGENS in het hele OT aangeduid wordt als “de knecht van God”???
Is het nou echt zo moeilijk om te zien dat dit allemaal gekkigheid is?
Is het nou echt zo moeilijk om te zien dat je 2 goden hebt, de Vader en JC???
En dan toch volhouden dat je maar 1 God aanbid? Hoe gehersenspoeld moet je zijn om daar in te geloven?
Lees hier wat er loos is in Jesaja 53: http://Jesaja53.notlong.com
Ben J.E. van Noort

20-01-2012 22:41

Beste Eliyahu,
Je merkt op (eerste artikel 19-1-2012) dat in vers 9 het woord ‘chamas’ niet met ‘onrecht’ vertaald moet worden maar met ‘geweld’. Dat mag zo zijn, maar dat doet niets af aan de essentie van vers 9. Waarom niet? Omdat dit woord ‘chamas’ de negatieve bijbetekenis heeft van ‘onrechtmatig geweld’, ‘onwettig geweld’. Zeker in alle voorbeelden die je geeft is dat het geval. Je eerste voorbeeld: “Opdat het (onwettige) GEWELD aan de zeventig zonen van Jerubbaal, kwame, en opdat hun bloed gelegd werd op Abimelech, …”
Terug naar Jesaja 53: 9, we krijgen dan de vertaling: “omdat hij geen GEWELD gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest.” Dat duidt toch op een volmaakt mens. Te meer als er daarna wordt gezegd dat hij zichzelf als een offergave heeft gesteld. Je bent helemaal niet ingegaan op het oudtestamentisch offer dat zonder gebrek (zonde) was.
Mijn stelling gebaseerd op de verzen 9-10 was (is) tweeledig (1) dat het hier niet over het volk Israël kan gaan omdat die niet op zo’n staat van volmaaktheid kan bogen; (2) dat het hier dus moet gaan om iemand anders: een mens zonder zonden, kortom: de Messias. Deze tweeledige stelling heb je niet kunnen weerleggen. Dus staat deze stelling nog steeds ongeschokt. Sterker doordat je die niet hebt weerlegd, heb je die bevestigd.
Overigens heb je veel verbaal geweld van stal gehaald – snieren naar christenen dat ze corruptief zijn in hun vertalingen, snieren naar Jezus Christus, dat hij niet goddelijk kan zijn etc. Dat is allemaal zinloos geestelijk geweld, waar we allemaal geen stap verder mee komen. Waarom doe je dat? Een evenwichtige geest heeft dat niet nodig.
Tenslotte wil ik enige additionele opmerkingen maken n.a.v. drie grammaticale claims in het tweede artikel (19-1-2012).
1. “4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. 5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld, …”
Het gebruik van de woorden ‘echter’ en ‘Maar’ geven echt niet de duiding “dat de opvatting van het volk Israël fout was”. Het is echt flauw als de discussie in deze onzin afdaalt. Ze zijn gewoon toegevoegd om de tegenstellingen in de perikoop aan te kondigen. Zonder ‘echter/maar’ zijn die tegenstellingen precies hetzelfde, maar moet je alleen twee keer lezen om het te begrijpen. Kortom ze dienen slechts de leesbaarheid.
2. “8… Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest.” Je stelt dat hier moet staan: “8… Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hen geweest.” Je claimt daarmee: “Dit is het duidelijkste bewijs dat het niet over de messias kan gaan, …”
Deze claim is willekeurig. De Hebreeuwse vorm lamo kan gebruikt worden in plaats van de gewone vorm lahem (voor hen, 3de pluralis), maar het kan ook gebruikt worden voor een 3de singularis: voor hem; met dien verstande dat er dan een collectief wordt aangeduid. Bijvoorbeeld: Jesaja 44:15 “… hij maakt er een gesneden beeld van en knielt voor hem (voor hen) neer.” Vertaal je in netjes Nederlands voor hem (dat beeld dus), dan bedoel je in het algemeen gesproken een meervoud (beelden).
Als je dit toepast op vers 8: “… Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem/op hen geweest,” dan doel je op een collectivum van knechten des Heren, de profeten van Israël, die schuil gaan achter de grote Knecht des Heren waarover het hier gaat. Nooit was een profeet geacht in zijn huis, maar altijd veracht!
3. “9 … bij de rijke was hij in zijn dood, …” Je zegt, dat moet eigenlijk zijn “9 … bij de rijke was hij in zijn stervens …” Pluralis vorm van ‘dood’ en je zegt dat het hier over veel sterfgevallen moet gaan, van een heel volk, en niet van ‘één persoon’ (de Messias). Maar je verzwijgt dat juist ervoor staat “En men stelde zijn graf bij de goddelozen, …” Als je gelijk had, dan zou het hier moeten gaan over veel graven, wat niet het geval is. Nee, de pluralis vorm van dood (zijn stervens), kan heel goed opgevat worden als een pluralis intensivus. Door de dood in de pluralis te zetten wordt de ernst en het gewicht van de dood benadrukt. Dat is alles. Bijvoorbeeld Psalm 21:7 berakot = rijke zegen. Eigenlijk gewoon: zegeningen.
Beste Eliyahu, wellicht zal ik je niet kunnen overtuigen door mijn antwoord en voel je het verlangen om nieuwe argumenten naar voren te brengen, dan verzoek ik je om met enige gematigdheid te reageren om in elk geval ons wederzijds respect niet te verspelen. We zijn allebei meer waard dan ons gelijk. Als we dat zien van elkaar, dan zijn we een hele stap verder.
Met vriendelijke groet,
Ben

Welkom op het forum van startpagina!

De grote christelijke leugen over Jesaja 53

Eliyahu

Ellen-Josee

Eliyahu

Willem

Eliyahu

Eliyahu

Ben J.E. van Noort

Eliyahu

Eliyahu

Ben J.E. van Noort