Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Naar overzicht van alle forums

De christelijke god

  • Richard II

    Cham, jongste zoon van Noach en vader van Kanaän, zag zijn dronken vader naakt en zei dat tegen zijn broers.

    Sem en Jafet legden vervolgens een mantel over hun vader heen.

    Toen Noach ontwaakte en hoorde wat zijn jongste zoon “hem had aangedaan” zei hij: Vervloekt zij Kanaän

    Wat heeft Cham misdaan en waarom wordt niet hij, maar zijn zoon Kanaän daarvoor gestraft?

    Misschien is het maar goed dat kardinaal Van Eijk vindt dat er aan de leer van de kerk niets veranderd mag worden.

    Dit soort veelzeggende inkijkjes in het karakter en de moraal des Heren zouden ons dan wellicht onthouden worden, waardoor we van het geloof en de Here ons heel verkeerde voorstellingen zouden maken.

    In de bijbel staat het zo:

    De zonen van Noach, die samen met hem uit de ark waren gekomen, heetten Sem, Cham en Jafet; Cham was de vader van Kanaän. 19 Met de drie zonen van Noach begon de verspreiding van de mensheid over de hele aarde.

    20 Noach was landbouwer en legde als eerste een wijngaard aan. 21 Hij dronk van de wijn, werd dronken en ging in zijn tent liggen, zonder kleren aan. 22 Toen Cham, de vader van Kanaän, zag dat zijn vader naakt was, vertelde hij dat aan zijn twee broers, die buiten waren. 23 Daarop namen Sem en Jafet een mantel, legden die over hun schouders, liepen achteruit de tent binnen en bedekten het naakte lichaam van hun vader, met afgewend gelaat, zodat zij hem niet naakt zagen. 24 Toen Noach uit zijn roes ontwaakte en te weten kwam wat zijn jongste zoon hem had aangedaan, 25 zei hij:

    ‘Vervloekt zij Kanaän,

    knecht van zijn broers zal Kanaän zijn,

    de minste van alle knechten.

    26 Geprezen zij de HEER, de God van Sem;

    knecht van Sem zal Kanaän zijn.

    27 Moge God ruimte geven aan Jafet,

    hem laten wonen in de tenten van Sem;

    knecht van Jafet zal Kanaän zijn.’

  • Ben J.E. van Noort

    Richard schreef:

    Cham, jongste zoon van Noach en vader van Kanaän, zag zijn dronken vader naakt en zei dat tegen zijn broers.

    Sem en Jafet legden vervolgens een mantel over hun vader heen.

    Toen Noach ontwaakte en hoorde wat zijn jongste zoon “hem had aangedaan” zei hij: Vervloekt zij Kanaän

    Wat heeft Cham misdaan en waarom wordt niet hij, maar zijn zoon Kanaän daarvoor gestraft?

    Reactie

    Het lijkt een beetje cryptisch wat hier staat, maar als je de juiste ingangen hebt (2), dan valt het ook wel weer mee.

    Eerste ingang

    De jongste zoon van Noach is niet Cham, want zijn drie zonen worden altijd in deze volgorde genoemd: Sem, Cham en Jafeth. Dus Jafeth was eigenlijk de jongste biologische zoon van Noach, in elk geval niet Cham.

    Die jongste zoon heeft kwaad gedaan en ontvangt daarvoor een ‘vloek’ (zware afkeuring) en dat is Kanaän. In de Bijbel worden vaak de kleinkinderen als gewoon kinderen, of als zonen of dochteres aangeduid. Dus Kanaän was de biologische zoon van Cham, maar kon ook genoemd worden ‘jongste zoon van Noach’.

    Dit zou betekenen dat Kanaän de eerste was geweest die Noach naakt had gezien, daarover zijn vader (Cham) in kennis had gesteld. Die was gaan kijken en die had zijn twee andere broers ingelicht, Sem en Jafeth.

    Tweede ingang

    Waarom nu die vervloeking? Dat is het tweede element dat om een juiste ingang vraagt. De rechtvaardigheid van God die in de bijbel voorop staat, dwingt tot de conclusie dat Kanaän op een uiterst negatieve manier tegen Cham had gesproken over wat hij gezien had in de tent van Noach. Hij had wellicht Noach in een kwaad daglicht gesteld bij meer toehoorders, door een spottende manier van doen. Dat had Noach als mens niet verdiend, bovendien werd daarbij schade toegebracht aan zijn priesterlijke functie, wat niet terecht was, want in feite had Noach hiermee niemand schade berokkend.

    Als er door een priesterlijke instantie persoonlijke schade wordt toegebracht wordt het tijd om die priester uit zijn ambt te zetten. We kennen hierover in de bijbel de geschiedenis van de priester Eli, die had geweigerd zijn beide zonen (priesters) te ontslaan om hun wandaden. De gevolgen waren enorm: voor Eli, voor zijn zonen en zelfs voor zijn hele nageslacht. Zij werden gewoon van de kaart geveegd.

    Kerk

    Het is daarom onterecht als in de katholieke kerk over de seksuele schandalen van haar priesters heen gefladderd wordt met de opmerking dat het in andere organisaties ook zo gebeurde. De kerk heeft door deze praktijken niet alleen mensen lichamelijk en psychisch beschadigd, maar de slachtoffers zijn ook nog eens voor altijd spiritueel vervreemd van het wonderbare evangelie van genade en goedheid.

    Ben

  • Richard II

    > Eerste ingang

    > De jongste zoon van Noach is niet Cham, want zijn

    > drie zonen worden altijd in deze volgorde genoemd:

    > Sem, Cham en Jafeth. Dus Jafeth was eigenlijk de

    > jongste biologische zoon van Noach, in elk geval

    > niet Cham. In de Bijbel worden vaak de

    > kleinkinderen als gewoon kinderen, of als zonen of

    > dochteres aangeduid. Dus Kanaän was de

    > biologische zoon van Cham, maar kon ook genoemd

    > worden ‘jongste zoon van Noach’.

    Het zou toch wel plezierig zijn als dit dan ook op een heldere manier zo in Gods onfeilbare woord wordt opgeschreven.

    > Dit zou betekenen dat Kanaän de eerste was

    > geweest die Noach naakt had gezien, daarover zijn

    > vader (Cham) in kennis had gesteld. Die was gaan

    > kijken en die had zijn twee andere broers

    > ingelicht, Sem en Jafeth.

    “Dit zou betekenen…” zo lust ik er ook nog wel een paar. Straks blijkt Kanaän een verstekeling te zijn in de Ark of in werkelijkheid een dochter of weet ik wat.

    > Tweede ingang

    > Waarom nu die vervloeking? Dat is het tweede

    > element dat om een juiste ingang vraagt. De

    > rechtvaardigheid van God die in de bijbel voorop

    > staat, dwingt tot de conclusie dat Kanaän op een

    > uiterst negatieve manier tegen Cham had gesproken

    > over wat hij gezien had in de tent van Noach. Hij

    > had wellicht Noach in een kwaad daglicht gesteld

    > bij meer toehoorders, door een spottende manier

    > van doen. Dat had Noach als mens niet verdiend,

    > bovendien werd daarbij schade toegebracht aan zijn

    > priesterlijke functie, wat niet terecht was, want

    > in feite had Noach hiermee niemand schade

    > berokkend.

    Als Noach schade toegebracht had kunnen worden, dan had hij daar niet in zijn blote kont moeten gaan liggen.

    Oftewel, Noach heeft zichzelf schade toegebracht door zich niet op de bijbehorende manier te gedragen.

    Dat vervolgens mensen daar de spot mee gaan drijven, prima toch?

    Wij drijven toch ook de spot met de paus en Eijk en Mutsaerts en Hurkmans omdat die zich voortdurend als priester misdragen?

    > Kerk

    > Het is daarom onterecht als in de katholieke kerk

    > over de seksuele schandalen van haar priesters

    > heen gefladderd wordt met de opmerking dat het in

    > andere organisaties ook zo gebeurde. De kerk heeft

    > door deze praktijken niet alleen mensen

    > lichamelijk en psychisch beschadigd, maar de

    > slachtoffers zijn ook nog eens voor altijd

    > spiritueel vervreemd van het wonderbare evangelie

    > van genade en goedheid.

    Ik denk eerder dat zij de ware aard van het evangelie, de kerk en de Here hebben leren kennen.

  • Ben J.E. van Noort

    Je schrijft:

    Als Noach schade toegebracht had kunnen worden, dan had hij daar niet in zijn blote kont moeten gaan liggen.

    Oftewel, Noach heeft zichzelf schade toegebracht door zich niet op de bijbehorende manier te gedragen.

    Dat vervolgens mensen daar de spot mee gaan drijven, prima toch?

    De bijbel schrijft:

    “Toen hij van de wijn gedronken had, werd hij dronken en hij ontblootte zich in zijn tent.”

    Wel eens gehoord van privacy? Noach was nota bene in zijn eigen tent. Er is niets bekend waarom hij zijn kleding uittrok. Wilde hij zich wassen, wilde hij zich omkleden? Duurde dat langer of rustte hij onderwijl uit en viel hij in slaap? Dat is allemaal gerechtvaardigd en behoeft geen afkeuring. Dat is simpel privacy. Er is wel iemand die zonder respect daarmee is omgegaan om niet te zeggen die heeft gegluurd in andermans privacy. Dezelfde minderwaardige houding leg jij aan de dag met je bewering: “…dan had hij daar niet in zijn blote kont moeten gaan liggen.”

    Kortom als je spot in plaats van debat wil en dan roept “Prima toch!”, dan zal niet alleen ik maar iedere lezer de conclusie trekken: “Met die man valt niet te praten.” Het is aan jou of je zo door het leven wil.

  • Gonnie

    Maar hoe dan ook het is een liefdeloos verhaal, door je kind of kleinkind die misschien op een niet respectvolle houding tegen zijn vader of grootvader heeft ge-uit, hem voor zijn leven te vervloeken.

  • Richard II

    Precies, Gonnie.

    Je kunt je in alle bochten wringen om een zoon een kleinzoon te laten lijken, maar het is hier weer typisch onrecht van het soort dat God in de bijbel veelvuldig bedrijft.

    Want waar gaat het nou helemaal om? Een man die bloot in zijn tent ligt. Nou en?

    En als een kind daar echt rare opmerkingen over maakt, dan geef je hem een draai om z'n oren en dan is het verder vergeven en vergeten.

    Maar bij God moeten er bij dit soort zaken altijd weer vervloekingen aan te pas komen en straffen die soms zelfs nog vele eeuwen later leiden tot wraak en straf.

    Met zo'n god wil niemand toch iets te maken hebben?

  • Richard II

    >Kortom als je spot in plaats van debat wil en dan roept “Prima toch!”, dan zal niet alleen ik maar iedere lezer de conclusie trekken: “Met die man valt niet te praten.” Het is aan jou of je zo door het leven wil.

    Als iets bespottelijk is, dan moet je er de spot mee drijven. Dat is dan wel zo effectief. Effectiever nog dan debat. Waarom denk je dat Paulus zo bang was voor spotters? Die deden hem beseffen wat voor belachelijks hij aan het verkondigen was in Efeze, Corinthe etc. Daar wilde hij liever niet aan herinnerd worden.

    Met mensen als Youp van 't Hek en Freek de Jonge is ook best te praten. Als ik het net zo goed zou kunnen als zij, dan wil ik best zo door het leven, hoor.

  • Ben J.E. van Noort

    Dag Gonnie,

    Je schrijft:

    “Maar hoe dan ook het is een liefdeloos verhaal, door je kind of kleinkind die misschien op een niet respectvolle houding tegen zijn vader of grootvader heeft ge-uit, hem voor zijn leven te vervloeken.”

    Het is te prijzen dat hier een goed hart aan het woord is.

    Mijn reactie

    Ik denk dat je hier een aantal dingen mist.

    (1) Een vervloeking hoeft niet een leven lang te duren. Zodra Kanaän had ingezien – we weten niet of dat gebeurd is – wat hij zijn grootvader had aangedaan, diens priesterlijke taak in diskrediet brengen en daarmee Gods heil voor zijn medemensen op losse schroeven zetten, zodra hij dat had ingezien, zou hij zeker van die vloek bevrijd zijn geworden. Hoe weten we dat?

    Wel een vervloeking rust altijd in de uitspraak tegen Adam: “om u is de aardbodem vervloekt.” (Genesis 3:17) Kanaän had zich buiten de zegen van Noach’s priesterschap gesteld en zich begeven in het gebied van de Zondeval waar het kwaad, de vloek, actief is. Ieder die om zich heen kijkt, begrijpt wat dat is: De gehele aarde is in pijn en moeite, daarin had Kanaän zich begeven.

    (2) Een vervloeking is niet een strafuitspraak om iemand goed te laten voelen dat hij een leven lang op zijn falie krijgt. Het is een constatering dat iemand zich in het gebied van de zonde heeft opgesteld. Er wordt slechts uitgesproken wat reeds gebeurd is. De bijbel biedt de uitweg van het offer van het lam om spiritueel uit dat gebied van de zondemacht te ontkomen en vrij mens te worden. Daarom bracht Abel een offer van een lam. Daarom bracht ook Noach offers toen hij de ark verliet.

    (3) Het is ook duidelijk dat Jezus de vloek op zich nam. Daarmee geeft de Bijbel te kennen dat een vloek nooit eeuwigdurend hoeft te zijn, noch een leven lang.

    Het beeld van God is bloedserieus zoals blijkt uit deze geschiedenis. Maar het levert dan ook wel iets op.

    De aanvaarding van Jezus Christus bevrijdt een mens nog steeds van de zondemacht en breng vereniging met God. Zoals Jezus zegt: Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.

  • Ben J.E. van Noort

    Dag Richard,

    Je doet heel flink over spot, maar je hebt geen tegenargument geboden over het onderwerp privacy. Dat is nu precies wat ik bedoel met lege spot. Geen antwoord weten of geven en toch de ander voor gek proberen te zetten met spot. Dat is gewoon slap.

    Youp van ‘t Hek is natuurlijk beroemd om zijn liedje over Flappie, maar tegelijk is hij berucht om al zijn zinloos geestelijk geweld. Ik ken geen cabaretier die meer vloeken in zijn conferences produceert dan Youp: lege grappen en lege spot. Een gezond mens laat zich daardoor echt niet raken hoor.

    Ben

  • Frederik D

    Maar denk je ook niet stiekem dat de paashaas reëler is dan jouw opgestane Jezus?