Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Naar overzicht van alle forums

u OF ons

  • Eliyahu

    LeSage Schreef:

    ——————————————————-

    > Het gaat me nu even om het principe van de

    > plaatsvervanging.

    >

    > Jij en ik zijn het erovereens dat wie zondigt,

    > daar zelf de straf voor dient te dragen.

    > Toch beweert de profeet hier juist het

    > tegenovergestelde

    >

    > 5 Om onze zonden werd hij doorboord,

    > om onze wandaden gebroken.

    > Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,

    > zijn striemen brachten ons genezing.

    >

    > 6 Wij dwaalden rond als schapen,

    > ieder zocht zijn eigen weg;

    > maar de wandaden van ons allen

    > liet de HEER op hem neerkomen.

    >

    > wij versus hem

    > Het gaat er nu even niet om wie er met ‘wij’ en

    > ‘hem’ worden bedoeld;

    Bs'd

    Daar gaat het hier natuurlijk WEL om.

    > het gaat er slechts om dat

    > de de een dus de straf draagt voor de wandaden van

    > de ander.

    > Plaatsvervanging dus - precies het

    > tegenovergestelde van wat wij nu juist graag zien.

    Fout, want aangezien zowel de “wij” als de “hem” op Israel slaat, is er dus GEEEN sprake van plaatsvervangend lijden.

  • Eliyahu

    Frederik D Schreef:

    ——————————————————-

    > En wat als die knecht gewoon een profeet was?

    Bs'd

    En wat als hij gewoon een loodgieter was?

  • LeSage

    gelukkig hebben sommige mensen het lef om van onbespreeekbaarheid te komen tot bespreekbaarheid,

    Geloofsbelijdenissen zijn heel mooi, zolang ze dienen als middel tot het schenken van vertrouwen en aanmoediging. Zo hebben ze ook vaak gefunktioneerd in tijden dat ze geformuleerd werden.

    helaas zijn ze maar al te vaak overgegaan in middelen om het eigen denken van anderen te beperken. Om ontwikkeling tegen te gaan.

    Instituties zijn daarvoor veranwoordelijk.

    Het enige EERLIJKE wat die instuties (kerken, dus) kunnen doen: is ze bespreekbaar maken. Het twijfelen en ter diskussie stellen aanmoedigen.

  • Ellen-Josee

    LeSage Schreef:

    ——————————————————-

    > gelukkig hebben sommige mensen het lef om van

    > onbespreeekbaarheid te komen tot

    > bespreekbaarheid,

    >

    > Geloofsbelijdenissen zijn heel mooi, zolang ze

    > dienen als middel tot het schenken van vertrouwen

    > en aanmoediging. Zo hebben ze ook vaak

    > gefunktioneerd in tijden dat ze geformuleerd

    > werden.

    > helaas zijn ze maar al te vaak overgegaan in

    > middelen om het eigen denken van anderen te

    > beperken. Om ontwikkeling tegen te gaan.

    > Instituties zijn daarvoor veranwoordelijk.

    > Het enige EERLIJKE wat die instuties (kerken, dus)

    > kunnen doen: is ze bespreekbaar maken. Het

    > twijfelen en ter diskussie stellen aanmoedigen.

    Prima! Maar dat hoeft niet alleen in de kerk. Ook een atheist twijfelt wel eens aan zijn atheisme.

    Is dat nou niet heerlijk?

  • theo

    Wel, dan moet je je maar niet aansluiten bij sectarische geloofsgemeenschappen, die dulden geen tegenspraak.

    Als je een kerk binnenstapt waar het dogma is: Je mag best twijfelen en geloofszaken ter discussie stellen dan kun je daar dus helaas ook geen lid van worden.

    Ik draai het nu naar een hoekje wat jij niet wilt natuurlijk en mijn stelling klopt ook niet helemaal.

    Maar vertel eens: Wat is er op tegen als iemand zich gelukkig voelt bij een geloofsgemeenschap waar het credo of het dogma luidt: God is de Schepper van hemel en aarde en ook van jou en mij en God dat we omzien naar andere mensen.

    OF;

    God is de schepper van hemel en aarde zoals in het boek Genesis staat geschreven en Jezus is zijn Zoon die voor onze zonden is gestorven.

    Zou je willen verbieden dat gelovigen voor hun bovenstaande zekerheden niet mogen belijden?

  • Douce.

    Kun je jezelf in het vervolg beter Vreterik D noemen..:)

    Douce

  • LeSage

    Ellen-Josee Schreef:

    ——————————————————-

    > LeSage Schreef:

    > ————————————————–

    > —–

    > > gelukkig hebben sommige mensen het lef om van

    > > onbespreeekbaarheid te komen tot

    > > bespreekbaarheid,

    > >

    > > Geloofsbelijdenissen zijn heel mooi, zolang ze

    > > dienen als middel tot het schenken van

    > vertrouwen

    > > en aanmoediging. Zo hebben ze ook vaak

    > > gefunktioneerd in tijden dat ze geformuleerd

    > > werden.

    > > helaas zijn ze maar al te vaak overgegaan in

    > > middelen om het eigen denken van anderen te

    > > beperken. Om ontwikkeling tegen te gaan.

    > > Instituties zijn daarvoor veranwoordelijk.

    > > Het enige EERLIJKE wat die instuties (kerken,

    > dus)

    > > kunnen doen: is ze bespreekbaar maken. Het

    > > twijfelen en ter diskussie stellen aanmoedigen.

    >

    > Prima! Maar dat hoeft niet alleen in de kerk. Ook

    > een atheist twijfelt wel eens aan zijn atheisme.

    > Is dat nou niet heerlijk?

    Zeker.

    Niemand moet zich verbeelden alles te weten wat er te weten valt.

  • LeSage

    theo Schreef:

    ——————————————————-

    > Wel, dan moet je je maar niet aansluiten bij

    > sectarische geloofsgemeenschappen, die dulden geen

    > tegenspraak.

    >

    > Als je een kerk binnenstapt waar het dogma is: Je

    > mag best twijfelen en geloofszaken ter discussie

    > stellen dan kun je daar dus helaas ook geen lid

    > van worden.

    >

    > Ik draai het nu naar een hoekje wat jij niet wilt

    > natuurlijk en mijn stelling klopt ook niet

    > helemaal.

    hmm….ik ben het wel met je eens hoor.

    >

    > Maar vertel eens: Wat is er op tegen als iemand

    > zich gelukkig voelt bij een geloofsgemeenschap

    > waar het credo of het dogma luidt: God is de

    > Schepper van hemel en aarde en ook van jou en mij

    > en God dat we omzien naar andere mensen.

    >

    > OF;

    >

    > God is de schepper van hemel en aarde zoals in het

    > boek Genesis staat geschreven en Jezus is zijn

    > Zoon die voor onze zonden is gestorven.

    >

    > Zou je willen verbieden dat gelovigen voor hun

    > bovenstaande zekerheden niet mogen belijden?

    Nee, want dan zou ik de ene dwang in plaats van de andere stellen.

    Het gaat me er slechts om dat overal het (zoveel mogelijk) vrije denken wordt aangemoedigd ipv afgeremd. En mijn stelling is dat dogma's daar haaks op staan, zoals bv in het denken over rechtvaadigheid en plaatsvervangend lijden.

  • LeSage

    ja als jij niet ziet dat de woorden ‘wij’ en ‘hem’ nu eenmaal op verschillende personen slaat, dan weet ik het ook niet meer.

    Ik vind het net zo verbijsterend als te stellen dat Jezus van Nazareth en Adonai dezelfde zijn. Ook daar is sprake van verschillende personen (dat zul je toch met mij eens zijn) terwijl anderen zeggen ‘nee hoor, die twee zijn één’.

    Overigens, ALS er eigenlijk steeds één persoon, nl. het joodse volk mee wordt bedoeld, waarom heeft de profeet er dan voor gekozen om dit stuk dmv 2 schijnbaar verschillende personen te beschrijven? En WAT wil hij dan eigenlijk in de kern beschrijven?

  • Eliyahu

    LeSage Schreef:

    ——————————————————-

    > ja als jij niet ziet dat de woorden ‘wij’ en ‘hem’

    > nu eenmaal op verschillende personen slaat, dan

    > weet ik het ook niet meer.

    > Ik vind het net zo verbijsterend als te stellen

    > dat Jezus van Nazareth en Adonai dezelfde zijn.

    > Ook daar is sprake van verschillende personen (dat

    > zul je toch met mij eens zijn) terwijl anderen

    > zeggen ‘nee hoor, die twee zijn één’.

    >

    > Overigens, ALS er eigenlijk steeds één persoon,

    > nl. het joodse volk mee wordt bedoeld, waarom

    > heeft de profeet er dan voor gekozen om dit stuk

    > dmv 2 schijnbaar verschillende personen te

    > beschrijven? En WAT wil hij dan eigenlijk in de

    > kern beschrijven?

    Bs'd

    Om te beginnen, lees eerst eens Jesaja 42, het hele hoofdstuk, door.

    Dat zou je ongeveer 2-3 minuten moeten kosten.

    En kijk dan hier eens naar, dit is uit het laatste stuk van Jesaja 42: "Wie heeft Jakob aan plundering prijsgegeven, Israël aan rovers?, is het niet de Ene?- tegen wie wij hebben gezondigd, in wiens wegen zij niet hebben willen gaan en naar wiens Wet zij niet hebben gehoord Dus goot hij over hem uit het gif van zijn toorn en het geweld van een oorlog,- verzengde hem van rondom maar hij onderkende het niet, hij stak hem in brand maar hij nam het niet ter harte!"

    Bovenstaande is overigens van de Naardense vertaling, die inzake deze redelijk correct is.

    Als je het hele hoofdstuk gelezen hebt dan weet je dat het onderwerp in bovenstaande alinia het volk Israel is. Geen zinnig mens kan ontkennen dat bovenstaande volledig over Israel spreekt.

    Wat je dan ook ziet, is dat Israel aangeduid wordt met “Israel”, en met “Jacob”, en met “wij”, en met “zij”, en met “hem”, en met “hij”.

    Nou zou je, net als in Jesaja 53, geneigd zijn om te zeggen dat “wij” en “zij” en “hem” en “hij” niet over hetzelfde onderwerp kunnen gaan, maar dat dat overduidelijk over verschilllende personen/onderwerpen gaat.

    Maar, zoals ik al zei, geen zinnig mens kan ontkennen, dat het uitsluitend en alleen over Israel gaat. De “wij” is Israel, de “zij” is Israel, en de “hem” en de “hij”, beide verwijzend naar “de knecht”, dat is overduidelijk Israel.

    Dus ondanks het feit dat Jesaja verspringt van “Israel” en “Jacob” naar “wij” en “zij” en “hem” en “hij”, hij heeft het toch de hele tijd over hetzelfde onderwerp, namelijk Israel.

    En dezelfde niet grammiticaal correcte maar poëtische schrijfstijl, waarbij Israel zowel direkt aangeduid wordt met “Israel”, en ook met “wij” en ook met “zij” en ook met “de knecht”, de “hij” en de “hem”, is ook gebruikt in Jesaja 53.

    Dat is gewoon de poëtische schrijfstijl van Jesaja, en geeft GEEEN plaatsvervangend lijden aan.

    Wat Jesaja hier beschrijft, is hoe Israel zwaar gestraft is voor de zonden van Israel, en hoe, in het einde der tijden, Israel zeer verhoogd zal worden door God, dit omdat Israel zelf betaald heeft voor zijn eigen zonden, door zijn eigen lijden, waardoor de zonden uitgewist zijn, en omdat behalve de foute dingen die Israel gedaan heeft, het ook veel goede dingen gedaan heeft, waarvoor het een grote beloning zal ontvangen.