de man die fundamentele natuurwetten aan zijn laars lapte

Eliyahu

10-04-2012 10:24

Ellen-Josee Schreef:
——————————————————-
> Wat denk jij van het fantoom persept?
>
> En hoe verklaar je dat wanneer het visioen van
> Paulus op weg naar Damascus door epilepsie werd
> opgewekt, dat zijn metgezellen dan ook ‘de stem’
> hoorden?
> Zie Handelingen 9: 7 'De mannen die met Saulus
> meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem
> wel, maar zagen niemand'.
>
> Hoe kan het dat na Jezus opstandig er totaal 500
> mensen hem zagen, was dat een massaal fantoom
> persept?
Bs'd
Als 500 mensen hem zagen na zijn opstanding, waarom zeggen de evangelien daar dan helemaal niks over?
Waarom hebben we alleen de getuigenis van Paulus dat anderen daar getuige van waren?
Dat noemt men “horen zeggen”, en dat geldt in geen enkele rechtbank als bewijs.
Ellen-Josee

10-04-2012 16:12

Eliyahu Schreef:
——————————————————-
> Ellen-Josee Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Wat denk jij van het fantoom persept?
> >
> > En hoe verklaar je dat wanneer het visioen van
> > Paulus op weg naar Damascus door epilepsie werd
> > opgewekt, dat zijn metgezellen dan ook 'de
> stem'
> > hoorden?
> > Zie Handelingen 9: 7 'De mannen die met Saulus
> > meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de
> stem
> > wel, maar zagen niemand'.
> >
> > Hoe kan het dat na Jezus opstandig er totaal
> 500
> > mensen hem zagen, was dat een massaal fantoom
> > persept?
>
> Bs'd
>
> Als 500 mensen hem zagen na zijn opstanding,
> waarom zeggen de evangelien daar dan helemaal niks
> over?
Staat in Handelingen, dat is door Lucas geschreven.
Maar hetzelfde zou ook kunnen worden gezegd over ‘heel het volk dat getuige is’ in Exodus 20.
Het gaat dus in deze strekking even niet om waar jij nu naartoe werkt de 500 die Christus Jezus na de opstandig zagen, maar om het feit dat meerdere mensen het fantoom persept gelijker tijd hadden.
>
> Waarom hebben we alleen de getuigenis van Paulus
> dat anderen daar getuige van waren?
Daar gaat het in deze discussie niet om. Bovendien is ook deze gebeurtenis door Lucas genoteerd en niet door Paulus.
>
> Dat noemt men “horen zeggen”, en dat geldt in geen
> enkele rechtbank als bewijs.
Ik neem aan dat jij wel kan bewijzen dat het hele volk Israel op de berg stond toen de Torá gegeven werd?
Ellen
Ellen-Josee

10-04-2012 16:25

Theo Logisch Schreef:
——————————————————-
> Ellen-Josee Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Wat denk jij van het fantoom persept?
> >
> > En hoe verklaar je dat wanneer het visioen van
> > Paulus op weg naar Damascus door epilepsie werd
> > opgewekt, dat zijn metgezellen dan ook 'de
> stem'
> > hoorden?
>
> Toen ik voor het eerst een buikspreker zag,
> verwierp ik meteen dat zoiets mogelijk was.
> Die eerste indruk heb ik moeten bijstellen.
>
> > Zie Handelingen 9: 7 'De mannen die met Saulus
> > meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de
> stem
> > wel, maar zagen niemand'.
>
> Niemand heeft je toch ook verteld dat de mannen
> ‘blinden’ waren die meereisden?!
> Maar, let er eens op hoe gemakkelijk je op het
> verkeerde been gezet wordt om iets te geloven …
>
> > Hoe kan het dat na Jezus opstandig er totaal
> 500
> > mensen hem zagen, was dat een massaal fantoom
> > persept?
>
> Als je naar een tovenaar show gaat weet je toch
> ook - en dat vooraf - dat wat je gaat zien niet
> klopt, of zelfs maar kan.
> Je ‘gelooft’ je ogen desondanks niet …
>
> Ken iemand (Amerikaan) - Jim Jones - die
> honderden mensen (z'n eigen aanhangers nota bene)
> de dood in joeg.
> Er is een film van …
>
> Theo
Ja maar we hebben het nu over een bepaald soort hersenwerking in het gebied waar ook de persoonlijkheid in huist.
Daarin vindt het fantoom persept plaats. Dus een gevoel dat iets er is wat er niet (meer) is.
Mijn gedachte daarover is dat het fantoom er op een bepaalde manier wel is, alleen niet (meer) materieel waarneembaar.
(wat dat betreft had ik het over de 500 die de opgestane Jezus waarnamen)
Waar jij antwoord op geeft is wat omschreven wordt de ‘epileptische’ aanval van Paulus, daar gaat het weer over een ander gebied in de hersenen.
Eigenlijk zou het visioen en de gevolgen ervan: licht, stem en tijdelijke blindheid het gevolg zijn van een soort epileptsche aanval (volgens de wetenschappelijke onderzoeken) Dat kan ik (Ellen) niet uitsluiten, alleen vreemd dus dat de omstanders dan ook een stem horen. Epileptie is niet besmettelijk en anders dan met emoties ook niet overdraagbaar. Ik houd mij dus gewoon even bij wat ik hoorde op de radio.
Van tovenaar shows heb ik ook genoeg voorbeelden, hier is een hele leuke voor jou: http://www.youtube.com/watch?gl=NL&feature=related&hl=nl&v=zryGzTbU49I
Ellen-Josee

10-04-2012 16:36

Ja dat weet ik. Ik heb genoeg mensen meegemaakt en maak het nog mee, die aandacht nodig hebben of zoeken. Maar als het zoals in de radiouitzending gemeld, voortkomt uit bepaalde gebieden van de hersenen die te maken hebben met epileptie of met de persoonlijkheid dan kunnen we toch stellen dat dit geen overdraagbare zaken zijn zoals emoties of massa hysterie. We hebben het hier dus over hersenwerking en niet over iets anders. Ik vraag naar het fantoom persept dus probeer nu eens neutraal te benaderen, doe ik ook, hoe het mogelijk is dat een bepaalde werking van de hersenen bij de één gelijktijdig bij anderen plaats vindt.
Ellen
Boris

10-04-2012 17:31

X(
Theo Logisch

12-04-2012 11:22

Ellen-Josee Schreef:
——————————————————-
> Ik heb genoeg mensen meegemaakt en
> maak het nog mee, die aandacht nodig hebben of
> zoeken.
Ja kunst zeg: Zonder *dat* -de ander- ‘besta’ je ook niet …
Gr/christenen/gelovigen te over zou ik zeggen die (menen) elkaar er bij nodig (te) hebben.
Desnoods roepen ze er een god (dnb) bij in …
> Maar als het zoals in de radiouitzending
> gemeld, voortkomt uit bepaalde gebieden van de
> hersenen die te maken hebben met epileptie of met
> de persoonlijkheid dan kunnen we toch stellen dat
> dit geen overdraagbare zaken zijn zoals emoties of
> massa hysterie.
Epilepsie *en* d(i)e (bepaalde) persoonlijkheid hebben veel met elkaar te maken.
Moeilijker is, te bepalen is wat er het eerst was.
Daarnaast heb je bepaalde zgn persoonlijkheden, idd.
Overdraagbare zaken zoals emoties of massa hysterie, in de engere zin
zoals je het hier kennelijk bedoeld, zijn mij onbekend.
Je zult dat toch echt veel duidelijker/ heel helder neer/uiteen moeten zetten. (?)
> We hebben het hier dus over
> hersenwerking en niet over iets anders.
Nee, zo simplificeer (hersenwerking) je het zonder dat helder is wat en/of waarom.
> Ik vraag naar het fantoom persept
Definieer eens wat het ‘fantoom persept’ inhoud?
Wat is het precies, en hoe en waar is het waar te nemen en onder welke condities?
> dus probeer nu eens neutraal te benaderen, doe ik ook,
Ok, maar waaruit moet dat blijken dan?
> hoe het
> mogelijk is dat een bepaalde werking van de
> hersenen bij de één gelijktijdig bij anderen
> plaats vindt.
Hoe wil je zelfs maar tot de vaststelling komen dat het hier gaat om EN een dergelijke - EN één gelijktijdige - bepaalde werking?
Zelfs bij zoiets (dwaas als) hypnose is niet vast te stellen of, en in welke mate bereid zijn zich bij de neus te laten nemen.
Er ligt in je zgn. vaststelling veel niet juist vast, laat staan dat je dergelijke - tamelijk gemakzuchtige / niet relevantie - conclusies zou kunnen trekken.
Theo
Theo Logisch

12-04-2012 12:10

Ellen-Josee Schreef:
——————————————————-
> Theo Logisch Schreef:
> ————————————————–
> > Ellen-Josee Schreef:
> ————————————————–
> > > Wat denk jij van het fantoom persept?
> > >
> > > En hoe verklaar je dat wanneer het visioen
> van
> > > Paulus op weg naar Damascus door epilepsie
> werd
> > > opgewekt, dat zijn metgezellen dan ook 'de
> > stem'
> > > hoorden?
> >
> > Toen ik voor het eerst een buikspreker zag,
> > verwierp ik meteen dat zoiets mogelijk was.
> > Die eerste indruk heb ik moeten bijstellen.
> >
> > > Zie Handelingen 9: 7 'De mannen die met
> Saulus
> > > meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de
> > stem
> > > wel, maar zagen niemand'.
> >
> > Niemand heeft je toch ook verteld dat de mannen
> > ‘blinden’ waren die meereisden?!
> > Maar, let er eens op hoe gemakkelijk je op het
> > verkeerde been gezet wordt om iets te geloven
> …
> >
> > > Hoe kan het dat na Jezus opstandig er totaal
> > 500
> > > mensen hem zagen, was dat een massaal fantoom
> > > persept?
> >
> > Als je naar een tovenaar show gaat weet je toch
> > ook - en dat vooraf - dat wat je gaat zien niet
> > klopt, of zelfs maar kan.
> > Je ‘gelooft’ je ogen desondanks niet …
> >
> > Ken iemand (Amerikaan) - Jim Jones - die
> > honderden mensen (z'n eigen aanhangers nota
> bene)
> > de dood in joeg.
> > Er is een film van …
> >
>
> Ja maar we hebben het nu over een bepaald soort
> hersenwerking in het gebied waar ook de
> persoonlijkheid in huist.
Nou ja, jij hebt het daarover, mare ‘bepaald soort hersenwerking’,
er gaat bij mij niet meteen een belletje rinkelen, hoor?!!
> Daarin vindt het fantoom persept plaats. Dus een
> gevoel dat iets er is wat er niet (meer) is.
Erg vaag allemaal, graag specifieker.
> Mijn gedachte daarover is dat het fantoom er op
> een bepaalde manier wel is, alleen niet (meer)
> materieel waarneembaar.
Herinnering?
> (wat dat betreft had ik het over de 500 die de
> opgestane Jezus waarnamen)
Ik verwijs nog maar eens naar die film over Jim Jones, die iemand uit een rolstoel liet opstaan.
Daar was helemaal niets mis mee, maar letterlijk bijna iedereen trapt erin.
> Waar jij antwoord op geeft is wat omschreven wordt
> de ‘epileptische’ aanval van Paulus, daar gaat het
> weer over een ander gebied in de hersenen.
Die constatering heb ik (nog) niet kunnen maken, verklaar het eens ?
> Eigenlijk zou het visioen en de gevolgen ervan:
> licht, stem en tijdelijke blindheid het gevolg
> zijn van een soort epileptsche aanval (volgens de
> wetenschappelijke onderzoeken)
Nou wat mij altijd al opviel is de hoge mate aan zgn. visioenen en de betekenis die eraan gegeven werd.
Je ziet zoiets dergelijks ook bij zgn. ‘bijna dood ervaringen’.
Verder weet ik dat geen twee epileptische aanvallen exact hetzelfde zijn.
> Dat kan ik (Ellen) niet uitsluiten
Dat kan. Mss moet je dan extra voorzichtig zijn met vreemde zaken? Zoals:
> alleen vreemd dus dat de omstanders dan ook een stem horen.
Jim Morrison (the Doors) liet eens / of / deed alsof hij z'n piemel liet zien tijdens een van zijn optredens.
Velen hadden ‘het’ gezien, velen ook echter niet …
Heel veel twijfelden, anderen dachten na beraad ‘het’ toch gezien te hebben.
Arrestatie volgde .. Kranten stonden er weken lang bol van.
Heb er nu vele vele jaren later geen beeld van (gezien).
> Epileptie is
> niet besmettelijk en anders dan met emoties ook
> niet overdraagbaar.
Ik zou niet weten hoe emoties wel overdraagbaar zouden zijn.
Herkenbaar wellicht, maar verder?
Kortom: hoe dan zijn ze wel overdraagbaar?
> Ik houd mij dus gewoon even bij wat ik hoorde op de radio.
Ok …
> Van tovenaar shows heb ik ook genoeg voorbeelden,
> hier is een hele leuke voor jou:
> http://www.youtube.com/watch?gl=NL&feature=related
> &hl=nl&v=zryGzTbU49I
Heb slechts het begin gezien hoor: maar twee kerels die indruk proberen te maken middels een ‘toneelstukje’ aan een wat dromerig meisje?
Of waar heb jij toverkracht waargenomen?
Theo
Richard II

12-04-2012 12:38

> Het KAN niet waar zijn en daarom IS het niet waar.
Wat niet waar kan zijn, is natuurlijk ook niet waar.
> Kunnen we het ook eens hebben over het mysterie
> Gods?
Christenen zeggen van alles waar ze geen argumenten voor hebben dat het “een mysterie” is.
Dus is God “een mysterie”.
De maagdelijke verwekking van Jezus is “een mysterie”.
De Drieëenheid is “een mysterie”.
De opstanding is “een mysterie”
etc. etc.
> Mysterie 2)
> Kan ik bewijzen dat mijn vrouw niet vreemd gaat?
> nee natuurlijk niet.
> Maar mijn vrouw gaat niet vreemd, daar ben ik 100%
> zeker van.
> KAN ik dat 100% zeker weten dan? Nee natuurlijk
> niet maar ik weet het wel 100% zeker.
Vreemde argumentatie, ook al hoor je die vaak van gelovigen.
Niet erg steekhoudend, volgens mij.
Je vrouw bestaat. Je kent haar, je weet hoe ze zich in welke omstandigheden gedraagt. Daar kun je veel uit concluderen. Er is veelal geen diep geloof nodig voor een man om te weten of zijn vrouw wel of niet vreemdgaat.
Met God is het heel anders.
We hebben geen flauw idee of er een god bestaat.
De bijbel beschrijft God als een wrede, onrechtvaardige en boosaardige tiran.
Bestaat God?
Nee, zegt Theo, die god niet. Want God is liefde en rechtvaardigheid.
Hoe weet je dat?
Theo: Dat weet ik omdat mijn vrouw niet vreemd gaat.
O
Kennelijk ga je uit van een god die zich met de mensjes op aarde bemoeit.
Maar dat hoeft bij een eventueel bestaande god helemaal niet het geval te zijn. Als'ie eventueel bestaat, kan God een wezen zijn dat volstrekt onverschillig staat tegenover de aarde en de mensen. Aan het leven op aarde is geen directe bemoeienis van God af te leiden. Ik denk, dat als zo'n god bestaat, die onverschilligheid waarschijnlijker is dan die liefde.
Bij zo'n god heeft het geen zin dat wij als mensjes ons omgekeerd wel met God bezighouden. Je kunt dus stoppen met je kerkdiensten en je preken en gebeden. En daarvan ben ik nog veel zekerder dan dat jij bent over het niet-vreemdgaan van jouw vrouw.
Waarom? Omdat mijn vrouw niet vreemdgaat. Er is geen vrouw. Ik ben niet getrouwd.
.
Theo Logisch

12-04-2012 20:36

theo Schreef:
——————————————————-
> De hele gelovige wereld moet dagelijks de
> confrontatie aangaan met andersgelovigen en
> atheïsten.
De gelovige wereld ‘heers/beheerst’ de anders gelovigen en atheïsten, en mij.
Die zelfs niet eens genoemd wordt, of ik moet maar genoegen nemen met een ontkenning of belediging?
> Of is dat gans iets anders?
Het is een wereld vol (gevuld met talloze vormen) geweld, theo en als ik het e.e.a. goed begrijp slechts ontsproten uit een geloof/geloven.
Ik kan niet anders dan plaats voor mij / mijn bestaan opeisen, en dat (nood)gedwongen. Er zijn zelfs tijden geweest waarop je dat met de dood moest bekopen.
Dit omdat: De hele gelovige wereld moet dagelijks de confrontatie aangaa(n)t met andersgelovigen en atheïsten.
En zij die niet eens genoemd worden …
Theo
Richard II

12-04-2012 21:36

> > Als 500 mensen hem zagen na zijn opstanding,
> > waarom zeggen de evangelien daar dan helemaal
> niks over?
>
> Staat in Handelingen, dat is door Lucas
> geschreven.
> Daar gaat het in deze discussie niet om. Bovendien
> is ook deze gebeurtenis door Lucas genoteerd en
> niet door Paulus.
Eh, lieve Ellen-Josée, volgens mijn bijbel toch echt bij Paulus, hoor, 1 Korintiërs 15,6.
En niet in Handelingen.

Welkom op het forum van startpagina!

de man die fundamentele natuurwetten aan zijn laars lapte

Eliyahu

Ellen-Josee

Ellen-Josee

Ellen-Josee

Boris

Theo Logisch

Theo Logisch

Richard II

Theo Logisch

Richard II