handelen en geloven hoe zat het ook alweer?

Ellen-Josee

25-09-2010 21:21

LeSage Schreef:
——————————————————-
> En daarvan zegt Jezus dus dat een flink aantal van
> hen zal worden afgewezen, “wetsverkrachters” als
> zij zijn.
> Je wordt dus bepaald NIET gered als je denkt
> daartoe de naam van de Heer aan te kunnen roepen.
Het gaat erom dat zij denken gered te zijn; vanwege de werken die zij hebben gedaan: genezing en uitdrijving in Naam van de Heer.
Wat Jezus precies bedoelt met wetsverkrachters en / of waar zij de wet hebben overtreden, is mij niet direct duidelijk.
(misschien de valse profeet uitgehangen, occultisme, valse getuigenis of ijdel gebruik van Gods naam)
Weet jij het?
theo

25-09-2010 21:35

Elia Schreef:
——————————————————-
> LeSage Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > En daarvan zegt Jezus dus dat een flink aantal
> van
> > hen zal worden afgewezen, “wetsverkrachters”
> als
> > zij zijn.
> > Je wordt dus bepaald NIET gered als je denkt
> > daartoe de naam van de Heer aan te kunnen
> roepen.
>
>
> Het gaat erom dat zij denken gered te zijn;
> vanwege de werken die zij hebben gedaan: genezing
> en uitdrijving in Naam van de Heer.
> Wat Jezus precies bedoelt met wetsverkrachters en
> / of waar zij de wet hebben overtreden, is mij
> niet direct duidelijk.
> (misschien de valse profeet uitgehangen,
> occultisme, valse getuigenis of ijdel gebruik van
> Gods naam)
>
> Weet jij het?
Dt is toch niet zo moeilijk.
Jezus gaat doorgaans alleen 'tekeer" tegen onrecht en zelfverheffing en achteloosheid tegen de naaste.
Ellen-Josee

25-09-2010 22:02

Maar er staat natuurlijk ook letterlijk, dat die mensen zich beroepen op werken die ze gedaan hebben in Naam van Jezus Christus.
Dat hoeft geen zelfverheffing of achteloosheid jegens de naaste te zijn, dus waar staat dat* in de Joodse Wet? En dan bedoel ik de Torá (ander woord voor Wet)
Er wordt namelijk gezegd ‘wetsverkrachters’, dus waar Jezus al dan niet een hekel aan had, is geen issue in dit geval.
* met dat bedoel ik dat je niet in Naam van iemand anderszoals Jezus of God mag genezen, uitdrijven enz.
theo

25-09-2010 22:12

Elia Schreef:
——————————————————-
> Maar er staat natuurlijk ook letterlijk, dat die
> mensen zich beroepen op werken die ze gedaan
> hebben in Naam van Jezus Christus.
> Dat hoeft geen zelfverheffing of achteloosheid
> jegens de naaste te zijn, dus waar staat dat* in
> de Joodse Wet? En dan bedoel ik de Torá (ander
> woord voor Wet)
> Er wordt namelijk gezegd ‘wetsverkrachters’, dus
> waar Jezus al dan niet een hekel aan had, is geen
> issue in dit geval.
>
> * met dat bedoel ik dat je niet in Naam van iemand
> anderszoals Jezus of God mag genezen, uitdrijven
> enz.
Matth 7
21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”
Ik denk dat je een denkfout maakt.
Mensen die wetsverkrachters zijn dat zijn mensen die de wet van de naastenliefde verkrachten door niet naar de naaste om te zien, die onrecht boven recht stellen, waar de arme geen recht wordt gedaan vanwege ogendienst naar de rijke, waar geen hulp voor wees en weduw is.
En dan kun je 8000 keer zeggen : Heere Heere en je kunt demonen uit gaan drijven in Jezus naam maar het baat je niks, volstrekt niks.
En als we de verhalen over en van Jezus lezen dan kun je toch moeilijk ontkennen dat juist onrecht wel degelijk een rode draad is of zo je wilt eem issue.
theo
theo
Ellen-Josee

25-09-2010 22:37

theo Schreef:
——————————————————-
> Elia Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Maar er staat natuurlijk ook letterlijk, dat
> die
> > mensen zich beroepen op werken die ze gedaan
> > hebben in Naam van Jezus Christus.
> > Dat hoeft geen zelfverheffing of achteloosheid
> > jegens de naaste te zijn, dus waar staat dat*
> in
> > de Joodse Wet? En dan bedoel ik de Torá (ander
> > woord voor Wet)
> > Er wordt namelijk gezegd ‘wetsverkrachters’,
> dus
> > waar Jezus al dan niet een hekel aan had, is
> geen
> > issue in dit geval.
> >
> > * met dat bedoel ik dat je niet in Naam van
> iemand
> > anderszoals Jezus of God mag genezen,
> uitdrijven
> > enz.
>
>
> Matth 7
> 21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij
> zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan,
> alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse
> Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij
> zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam
> geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen
> uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen
> verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun
> rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend.
> Weg met jullie, wetsverkrachters!”
>
> Ik denk dat je een denkfout maakt.
>
> Mensen die wetsverkrachters zijn dat zijn mensen
> die de wet van de naastenliefde verkrachten door
> niet naar de naaste om te zien,
Dat zou het kunnen zijn.
> die onrecht boven
> recht stellen, waar de arme geen recht wordt
> gedaan vanwege ogendienst naar de rijke,
Ja een soor ogendienst in de vorm van ‘kijk mij eens uitdrijven en genezing tot stand brengen’ maar of die personen rijk waren, daar lees ik niets van terug.
waar geen
> hulp voor wees en weduw is.
Er zijn toch wel meer hulpbehoevenden dan alleen wezen en weduwen?
>
> En dan kun je 8000 keer zeggen : Heere Heere en
> je kunt demonen uit gaan drijven in Jezus naam
> maar het baat je niks, volstrekt niks.
Ja daarom stel ik ook dat die personen in verband met goede werken ‘gered’ willen worden.
> En als we de verhalen over en van Jezus lezen dan
> kun je toch moeilijk ontkennen dat juist onrecht
> wel degelijk een rode draad is of zo je wilt eem
> issue.
Ja maar de vergelijking die LeSage maakt is dat anderen die de Naam aanroepen, geloven en belijden dat Jezus Heer is wel gered worden.
Daar staat in principe niets over weduw en wees in. Het is geloven en belijden en Naam aanroepen en dan is er redding.
Dus die weduw en wees is ook weer jouw hot Item. Wel belangrijk hoor, naastenliefde, maar niet wat ik nu zo in deze teksten op de voorgrond zie komen.
Als ik het gewoon bezie vanuit deze topic hoor… niet dat het niet zo zou zijn, maar nu gaat het om die verzen.
LeSage

26-09-2010 10:10

Ik heb ver 19 nog eens gelezen maar kan er niet uit lezen dat Paulus de passage bij Jezus heeft gekend. Het gaat slechts om het tamelijk algemene dat je de dingen moet doen die bij je berouw passen.
LeSage

26-09-2010 10:12

Als het specifiek gaat om de religieuze leiders, dan vind ik ik een ‘vertaling’ wat moeilijk. Onze leiders zijn immers geen joodse leiders en hele andere opvattingen over het houden van de wet.
LeSage

26-09-2010 10:23

Elia Schreef:
(………..)
> Ja maar de vergelijking die LeSage maakt is dat
> anderen die de Naam aanroepen, geloven en belijden
> dat Jezus Heer is wel gered worden.
> Daar staat in principe niets over weduw en wees
> in. Het is geloven en belijden en Naam aanroepen
> en dan is er redding.
Je ziet het goed: dat is inderdaad de spanning die ik zie, en op zoek ben naar de harmonie tussen beide.
De oplossing (maar misschien kom ik hier wel te vroeg mee, ook al is het dan zondagmorgen zowat half 11) ligt m.i. vooral in dezelfde hoek als waarmee we eerder bezig waren in mijn draad over vergeving - het slachtoffer. Daar lag de oplossing vooral in het zoeken van (de) God(delijke vergeving) in de schepping, lees: het slachtoffer. Hier ligt het aanroepen van de Naam als bron van behoud, in de schepping. En dan kom ik uit bij het deel van het gelijk van Theo.
theo

26-09-2010 11:04

Elia Schreef:
——————————————————-
> theo Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Elia Schreef:
> >
> ————————————————–
>
> > —–
> > > Maar er staat natuurlijk ook letterlijk, dat
> > die
> > > mensen zich beroepen op werken die ze gedaan
> > > hebben in Naam van Jezus Christus.
> > > Dat hoeft geen zelfverheffing of
> achteloosheid
> > > jegens de naaste te zijn, dus waar staat dat*
> > in
> > > de Joodse Wet? En dan bedoel ik de Torá
> (ander
> > > woord voor Wet)
> > > Er wordt namelijk gezegd ‘wetsverkrachters’,
> > dus
> > > waar Jezus al dan niet een hekel aan had, is
> > geen
> > > issue in dit geval.
> > >
> > > * met dat bedoel ik dat je niet in Naam van
> > iemand
> > > anderszoals Jezus of God mag genezen,
> > uitdrijven
> > > enz.
> >
> >
> > Matth 7
> > 21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij
> > zegt, zal het koninkrijk van de hemel
> binnengaan,
> > alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse
> > Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij
> > zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw
> naam
> > geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam
> demonen
> > uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen
> > verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun
> > rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend.
> > Weg met jullie, wetsverkrachters!”
> >
> > Ik denk dat je een denkfout maakt.
> >
>
>
>
> > Mensen die wetsverkrachters zijn dat zijn
> mensen
> > die de wet van de naastenliefde verkrachten
> door
> > niet naar de naaste om te zien,
>
>
> Dat zou het kunnen zijn.
Wat kan wetsverkrachting anders of meer zijn dan?
>
> > die onrecht boven
> > recht stellen, waar de arme geen recht wordt
> > gedaan vanwege ogendienst naar de rijke,
>
>
> Ja een soor ogendienst in de vorm van 'kijk mij
> eens uitdrijven en genezing tot stand brengen'
> maar of die personen rijk waren, daar lees ik
> niets van terug.
>
OOK misschien ..maar ogendienst naar de rijke en de arme geen recht verschaffen maar wetsverkrachting heeft volgens mij werkelijk niks te maken met uitdrijven e.d.
> waar geen
> > hulp voor wees en weduw is.
>
>
> Er zijn toch wel meer hulpbehoevenden dan alleen
> wezen en weduwen?
>
Wees en weduw staan symbool voor alle armen.
> >
> > En dan kun je 8000 keer zeggen : Heere Heere en
>
> > je kunt demonen uit gaan drijven in Jezus naam
> > maar het baat je niks, volstrekt niks.
>
>
> Ja daarom stel ik ook dat die personen in verband
> met goede werken ‘gered’ willen worden.
>
>
> > En als we de verhalen over en van Jezus lezen
> dan
> > kun je toch moeilijk ontkennen dat juist
> onrecht
> > wel degelijk een rode draad is of zo je wilt
> eem
> > issue.
>
>
> Ja maar de vergelijking die LeSage maakt is dat
> anderen die de Naam aanroepen, geloven en belijden
> dat Jezus Heer is wel gered worden.
> Daar staat in principe niets over weduw en wees
> in. Het is geloven en belijden en Naam aanroepen
> en dan is er redding.
>
> Dus die weduw en wees is ook weer jouw hot Item.
> Wel belangrijk hoor, naastenliefde, maar niet wat
> ik nu zo in deze teksten op de voorgrond zie
> komen.
> Als ik het gewoon bezie vanuit deze topic hoor…
> niet dat het niet zo zou zijn, maar nu gaat het om
> die verzen.
LeSage

26-09-2010 11:06

1. gered worden.
Ik ben maar even luchtigjes langs dit begrip gehold omdat er nogal wat betekenissen kleven hangen aan het begrip ‘gered worden’. Paulus schijnt hier te verwijzen naar Joel 2:32. En dan hebben we meteen al een probleem, want de NBV vertaalt naast de protestantse bijbel ook de RK ‘extra’s' in de bijbel, maar laat de hele pericoop Joel 2:28-32 zomaar weg. Met daarin begrepen dus ook de referentie van Petrus in zijn pinksterpreek.
Gelukkig heeft mijn vader nog een oude NBG '51 bij de hand. Gezien het grote verband, datgene waar Joel het steeds over heeft, kun je gered worden opvatten als het rustig en in ekonomische voorspoed (zie bv Joel 2:25) en dat zou dan dus ook de connotatie moeten zijn waar Paulus het over heeft. Maar volgens mij gaan we dan wel de mist in omdat je dan de hele materie moet vergeestelijken, waardoor je overal en nergens uit kunt komen.
2. koninkrijk der hemelen
Jezus maakt met name in zijn gesprekje met Pilatus duidelijk dat zijn koninkrijk wel bestaat, maar ‘niet van deze wereld is’. (Joh 18,36)
Hij (Jezus) koppelt dat voorwaardelijk aan excorcisme (Mat 12,28 ‘Maar indien Ik door de Geest Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen.’) en je eigen positie in dat Koninkrijk hangt af van je rechtvaardigheid-als-torahhandhaver (Mat 5,19). Je kunt er makkelijker ingaan als iemand die niet de lasten van een rijke te dragen heeft (Mat 19), en als je asociaal bent of in ieder geval: je niet gebonden voelt aan sociale conventies (Mat 21,31).
het lijkt er dus op alsof Jezus doelt op een soort van Werkelijkheid-achter-de-zichtbare-werkelijkheid waar je je van bewust wordt door in kuisheid (ekonomisch bedoeld) te leven, en greep hebt op de demonen van het bestaan.

Welkom op het forum van startpagina!

handelen en geloven hoe zat het ook alweer?

Ellen-Josee

theo

Ellen-Josee

theo

Ellen-Josee

LeSage

LeSage

LeSage

theo

LeSage