Richard en Adam en Eva

theo

03-10-2010 10:15

Richard II Schreef:
——————————————————-
> Je bent een wardig tegenpartij.
>
> Dankjewel. En als je het niet erg vind ik ga
> rustig door met lastige vragen. Je bent nog niet
> van mij af… :-)
>
> >God dienen is mensen dienen en mensen dienen is
> God dienen.
> >Die mooie zin heb ik niet verzonnen mar komt van
> een beroemde heilssoldaat.
>
> Mooie zin. Maar hij klopt niet.
> God dienen is homo´s discrimineren, mensen angst
> aanjagen voor de hel en het Laatste Oordeel,
> kinderen indoctrineren met het geloof. Ik ben de
> tegenovergestelde mening toegedaan. God dienen is
> leuk voor je eigen gemoedsrust, maar het is
> verraad aan je medemens. Want voor wie kies je op
> het moment dat je moet kiezen tussen God of
> medemens?
God dienen is ingaan tegen de mensen die homo's veroordelen, is mensen leren om vertrouwen te hebben OP God ipv angst te hebben VOOR God, is kinderen leren dat geloof heizaam is voor het dagelijks leven.
Kiezen voor God is kiezen voor je medemens.
>
> >Maar misschien is het wel zo dat jij alleen het
> negatieve van de bijbel en gelovigen kunt en wilt
> belichten en ik alleen het positieve?
>
> Dan blijft toch de vraag waarom er zoveel in de
> bijbel te vinden is dat een negatief beeld geeft
> van God. M.i. omdat het de bedoeling was van de
> bijbelschrijvers om de mensen bang te maken en aan
> hen onderdanig te maken. Ze waren duidelijk uit op
> meer dan ethisch goed gedrag van de mensen op wie
> zij het gemunt hadden.
Ze waren duidelijk uit op…….. medemenselijkheid.
>
> >Hoewel ik een van de weinige christenen op dit
> prikbord ben die volmondig beaamt dat de bijbel
> een weerbarstig boek is.
>
> De bijbel is m.i. helder genoeg over de
> bedoelingen. Wat jij noemt “weerbarstig” betreft
> passages waarmee jij niet uit de voeten kunt
> binnen het kader van een positief Gods-beeld. Je
> wilt het positief uitleggen, maar het lukt je
> niet. Waarom niet? Omdat die passages ronduit een
> negatief beeld van God geven (dan wel van de
> intenties van de schrijvers).
Positief uitleggen lukt me prima maar ik heb niet altijd antwoorden op bijbelpassages die negatief schijnen.
Vooronderstelling : “”God is goed, God is liefde, God is eindeloos barmhartigheid en God roept ons mensen op hetzelfde te zijn/doen, teksten die dat lijken tegen te spreken hebben we (nog) niet goed begrepen.“”
>
> >Maar weet je, en ook dat heb ik vaker gemeld op
> de prikborden: de God van de bijbel is altijd een
> God gebleken voor mensen die
> >het minder goed hebben getroffen en voor mensen
> en door mensen waar je het niet van zou
> verwachten.
> >De jongste zoon voor de eerste, de bruiloftszaal
> komt vol zwervers en ander van de straatgeplukte
> “”naamlozen“” ipv dominees en (streng) gelovigen.
>
> En toch kiezen kerken/gelovigen wel erg vaak de
> verkeerde kant. Gisteren hadden we nog het CDA dat
> koos voor PVV en kapitaal.
Tsja, dat stuit mij ook tegen de borst, net als ALLE uitingen van welke (niet)gelovigen dan ook van discrimatie,machtswllust,egoisme,uitbuiting etc.etc.
> >God zoekt mensen uit voor belangrijke taken
> waarvan we het niet verwachten- Abraham- David-
> tallozen.
>
> Belangrijke taak voor Abraham? Hij moest van God
> zijn zoon brandofferen en wilde het nog doen ook!
> Iedereen in zijn stam moest besneden worden, ook
> slaven wat voor goden die ook hadden. Op weigering
> stond de doodstraf.
Maar uiteindelijk hoefde hij zijn zoon niet te doden. Maar ook voor dat verhaal geldt: Wat kunnen we er NU mee, wat kunnen WIJ eruit leren ? Ik blijf het herhalen: Als je het alleen als geschiedenisverhaaltje mag/wilt/moet lezen en dat is dat…. wat heb je eraan voor het hier en nu?
> Er bestaan grote twijfels of David wel de grote
> koning was zoals hij in de bijbel wordt
> afgespiegeld. En zelfs volgens de bijbel maakte
> hij zich schuldig aan maffia-achtige praktijken,
> tegen mensen van zijn eigen volk.
Het blijkt telkens weer dat gewone jongens die macht krijgen de fout in gaan, ook vandaag.
Wat dat aangaat is de bijbel objectiever dan een gemiddeld geschiedenisboek, foute zaken worden niet verzwegen, ook niet de foute zaken van vrome mensen, van grote machthebbers, van mensen naar Gods hart.
Onze geschiedenisboekjes hebben nogal eens de neiging om de fouten van keuning en keuninging te verzwijgen en de eigen geschiedenis te verzwijgen als het wat minder fraai uitvalt: Slavenhandel, gouden eeuw met veel ontmenslijking en in Japan komt het pas nu zo,n beetje aan de orde van hun eigen oorlogsmisdaden ipv alleen te melden hoe slecht de atoombom was.
>Verder had
> Samuël na Saul, die niet meer klakkeloos deed wat
> “God” wilde, iemand nodig die meer aan zijn
> leiband liep. De verhalen over Samuël, Saul en
> David illustreren trouwens aardig mijn stelling
> van een machtswellustige (Samuël) die mensen naar
> zijn ( “Gods” ) pijpen probeert te laten dansen.
Naar Gods pijpen dansen is omzien naar wees en weduw en rechteloze.
Daar voldeed koning David niet aan en Saul ook niet.
>
> >Als Richardsen alleen maar negatieve zaken willen
> belichten dan blijft er weinig heilzaams over van
> geloof.
>
> Tirannie en onderdrukking zijn m.i. werkelijk de
> hoofdingrediënten van het christelijk geloof.
Ach welnee, je bent eenzijdig !! Net als zovele gelovigen.
> Persoonlijk vind ik het dan ook niet zo erg als er
> niets van over blijft. Geloof kan heilzaam zijn?
> Als je de propaganda voor positieve ethiek
> isoleert uit de totale context van bijbel en
> christelijk geloof, dan misschien wel. Ik zie het
> voornamelijk als onderdrukking en bangmakerij.
> Jezus zei, volgens Johannes: "Over wie in hem
> gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie
> niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij
> niet wilde geloven in de naam van Gods enige
> Zoon." (Laat ik ook eens met een bijbeltekst
> smijten :-)
Het oordeel komt over de mens als die mens egoistisch is en blijft, daar hoef je niet gelovig voor te zijn om dat te constateren.
>
> >Geloof MOET heilzaam zijn voor betrokkene en de
> naaste en als het niet heilzaam dan is de bijbel
> of het geloof niet goed begrepen.
>
> Weet je zeker dat dit uitgangspunt van jou klopt?
> Kan het werkelijk niet zo zijn dat bijbel en
> geloof zelf niet deugen?
> Persoonlijk ben ik tot de conclusie gekomen dat
> bijbel en geloof niet deugen.
We hebben onze eigen brillen op, natuurlijk, we hebben onze eigen geschiedenis , soms heftig en soms traumatisch en alle zaken uit het verleden vorm(d)en ons ook.
>
> >STEL dat dat zo is dan heeft het in ieder geval
> miljoenen mensen troost en kracht en moed en
> inspiratie gegeven.
>
> En miljarden mensen angst aangejaagd, onnodig bang
> gemaakt en heeft het miljarden mensen dingen laten
> doen, die vanuit ethische optiek lastig te
> verdedigen zijn.
Klopt en dat is niet goed te praten e nhet had niet gemoeten mar het gebeurde wel en het gebeurt nog.
Ik zal volgende week een lezing houden over de eindtijd met als speerpunt hoeveel angst dat heeft teweeggebracht en nog teweegbrengt.
> >En o ja..kergang: Een goede preek is nooit en weg
> en natuurlijk het orgel en het zingen.
>
> Wat is een goede preek?
Met een knipoog: Een tamelijk onnozele en overbodige retorische vraag: De mijne natuurlijk.
>
> Richard
Richard II

03-10-2010 11:26

>God dienen is ingaan tegen de mensen die homo's veroordelen, is mensen leren om vertrouwen te hebben OP God ipv angst te
>hebben VOOR God, is kinderen leren dat geloof heizaam is voor het dagelijks leven. Kiezen voor God is kiezen voor je medemens.
Neem de ChristenUnie met haar anti-homo-opvattingen (gebaseerd op de bijbel, onder andere niemand minder dan Paulus, de grondlegger van het christelijk geloof). Die mensen geloven dus echt dat God vindt dat homo's hun geaardheid niet in praktijk mogen brengen, met alle gevolgen vandien (net zo oprecht als jij het omgekeerde gelooft). Ze kiezen dus voor God en niet voor hun medemens. Zo maken gelovigen van alle gezindten dergelijke keuzes voor God, ook als er geen enkele reden is om niet voor hun medemens te kiezen. Dat is wat ik bedoel met verraad aan je medemens.
>Ze waren duidelijk uit op…….. medemenselijkheid.
'Macht' begint ook met een m.
>Positief uitleggen lukt me prima maar ik heb niet altijd antwoorden op bijbelpassages die negatief schijnen.
Kom op, Theo, ik hoor vaak christenen zeggen dat er alleen maar schijnbare tegenstrijdigheden in de bijbel staan.
Jaren geleden prikte je dit ook al. Hoeveel weerbarstige passages heb je sindsdien opgelost?
Twijfel je nooit aan je veronderstelling dat alles wat in de bijbel staat positief uitgelegd MOET (kunnen) worden.
Abraham:
>Maar uiteindelijk hoefde hij zijn zoon niet te doden.
Het punt is dat hij hier een duidelijke keuze maakt ten gunste van God en tegen zijn medemens, zijn zoon zelfs.
Dat het uiteindelijk niet hoefde, dat maakt voor de moraal van het verhaal niet uit. Het gaat om de keuze.
Wat we nu met dat verhaal kunnen? Mensen waarschuwen voor de gevaren van het geloof? :-)
>Naar Gods pijpen dansen is omzien naar wees en weduw en rechteloze.
>Daar voldeed koning David niet aan en Saul ook niet.
Het niet omzien naar wees en weduwe en rechteloze is niet waar Saul op werd afgerekend. Saul werd afgerekend op het eigenhandig ontsteken van een brandoffer, omdat Samuël zijn afspraken niet na kwam, en omdat hij een opdacht van “God” negeerde: hij liet buitgemaakt vee in leven en doodde een gevangen genomen koning niet. O wat erg! Daarmee verspeelde hij het koningschap voor zijn eigen zonen.
Jij zegt altijd dat God kiest voor de onbeduidende. Saul was ook zo iemand. Maar vraag je je wel eens af waarom in dit verhaal een onbeduidend iemand koning werd?
Mijn visie: Samuël besefte dat zijn theocratie afbrokkelde. Zijn zonen waren corrupt en het volk vroeg om een koning. Hij kon niet anders dan het volk zijn zin geven. Hij verkocht dat met de mededeling dat “God” geen koning wilde, maar toch toestemming gaf. Vervolgens koos hij Saul: een grote kerel, maar totaal ongeschikt als koning, verlegen, weifelend, niet-besluitvaardig. De ideale marionet, want door zijn postuur dwong hij respect af en omdat hij niets van het koningschap wist was hij in de handen van Samuël als boter. Het werd lastig voor Samuël toen Saul zelf begon na te denken en zelf beslissingen nam. Samuëls opzet mislukte. Hij koos een ander als Sauls opvolger. Kortom allemaal gemanipuleer van een religieuze machtswellusteling.
Hoe kijk jij tegen dat verhaal aan?
>Ach welnee, je bent eenzijdig !! Net als zovele gelovigen.
Laat dan maar zien waar ik fout zit.
>Ik zal volgende week een lezing houden over de eindtijd met als speerpunt hoeveel angst dat heeft teweeggebracht en nog
>teweegbrengt.
Vertel je er dan bij dat Jezus een krachtige verkondiger van die angstaanjagende eindtijd was?
>> Wat is een goede preek?
>Met een knipoog: Een tamelijk onnozele en overbodige retorische vraag: De mijne natuurlijk.
Hahaha! Ja, dat zeggen ze allemaal! :-)
Richard
theo

03-10-2010 11:37

We dwalen al met al behoorlijk af.
Kun je niet eens een preek van mij komen beluisteren of kunnen we niet samen eens een kop kofie of pilsje drinken onder het genot van dit soort debatten?
theo
samuel

03-10-2010 12:38

Richard II Schreef:
——————————————————-
> >God dienen is ingaan tegen de mensen die homo's
> veroordelen, is mensen leren om vertrouwen te
> hebben OP God ipv angst te
> >hebben VOOR God, is kinderen leren dat geloof
> heizaam is voor het dagelijks leven. Kiezen voor
> God is kiezen voor je medemens.
>
> Neem de ChristenUnie met haar
> anti-homo-opvattingen (gebaseerd op de bijbel,
> onder andere niemand minder dan Paulus, de
> grondlegger van het christelijk geloof).
Even inhaken Paulus is de verkondiger van het evangelie het christelijke geloof, Jezus Christus is de grondlegger van het christelijke geloof.
Moet je wel even uit elkaar houden deze twee feiten.
Die
> mensen geloven dus echt dat God vindt dat homo's
> hun geaardheid niet in praktijk mogen brengen, met
> alle gevolgen vandien (net zo oprecht als jij het
> omgekeerde gelooft). Ze kiezen dus voor God en
> niet voor hun medemens. Zo maken gelovigen van
> alle gezindten dergelijke keuzes voor God, ook als
> er geen enkele reden is om niet voor hun medemens
> te kiezen. Dat is wat ik bedoel met verraad aan je
> medemens.
>
> >Ze waren duidelijk uit op……..
> medemenselijkheid.
>
> ‘Macht’ begint ook met een m.
Mesjogge ook, zeker als je zo redeneert.
>
> >Positief uitleggen lukt me prima maar ik heb niet
> altijd antwoorden op bijbelpassages die negatief
> schijnen.
>
> Kom op, Theo, ik hoor vaak christenen zeggen dat
> er alleen maar schijnbare tegenstrijdigheden in de
> bijbel staan.
> Jaren geleden prikte je dit ook al. Hoeveel
> weerbarstige passages heb je sindsdien opgelost?
> Twijfel je nooit aan je veronderstelling dat alles
> wat in de bijbel staat positief uitgelegd MOET
> (kunnen) worden.
>
Waarom zou dat moeten?
Je begrijpt nog niet eens wat er staat, en dan wil je nog dat het alleen positief aan je uitgelegd moet worden!
Laat je eerst maar eens uitleggen wat er staat, dat is al positief toch?
grt samuel
> Abraham:
> >Maar uiteindelijk hoefde hij zijn zoon niet te
> doden.
>
> Het punt is dat hij hier een duidelijke keuze
> maakt ten gunste van God en tegen zijn medemens,
> zijn zoon zelfs.
> Dat het uiteindelijk niet hoefde, dat maakt voor
> de moraal van het verhaal niet uit. Het gaat om de
> keuze.
>
> Wat we nu met dat verhaal kunnen? Mensen
> waarschuwen voor de gevaren van het geloof? :-)
>
> >Naar Gods pijpen dansen is omzien naar wees en
> weduw en rechteloze.
> >Daar voldeed koning David niet aan en Saul ook
> niet.
>
> Het niet omzien naar wees en weduwe en rechteloze
> is niet waar Saul op werd afgerekend. Saul werd
> afgerekend op het eigenhandig ontsteken van een
> brandoffer, omdat Samuël zijn afspraken niet na
> kwam, en omdat hij een opdacht van “God” negeerde:
> hij liet buitgemaakt vee in leven en doodde een
> gevangen genomen koning niet. O wat erg! Daarmee
> verspeelde hij het koningschap voor zijn eigen
> zonen.
>
> Jij zegt altijd dat God kiest voor de
> onbeduidende. Saul was ook zo iemand. Maar vraag
> je je wel eens af waarom in dit verhaal een
> onbeduidend iemand koning werd?
> Mijn visie: Samuël besefte dat zijn theocratie
> afbrokkelde. Zijn zonen waren corrupt en het volk
> vroeg om een koning. Hij kon niet anders dan het
> volk zijn zin geven. Hij verkocht dat met de
> mededeling dat “God” geen koning wilde, maar toch
> toestemming gaf. Vervolgens koos hij Saul: een
> grote kerel, maar totaal ongeschikt als koning,
> verlegen, weifelend, niet-besluitvaardig. De
> ideale marionet, want door zijn postuur dwong hij
> respect af en omdat hij niets van het koningschap
> wist was hij in de handen van Samuël als boter.
> Het werd lastig voor Samuël toen Saul zelf begon
> na te denken en zelf beslissingen nam. Samuëls
> opzet mislukte. Hij koos een ander als Sauls
> opvolger. Kortom allemaal gemanipuleer van een
> religieuze machtswellusteling.
>
> Hoe kijk jij tegen dat verhaal aan?
>
> >Ach welnee, je bent eenzijdig !! Net als zovele
> gelovigen.
>
> Laat dan maar zien waar ik fout zit.
>
> >Ik zal volgende week een lezing houden over de
> eindtijd met als speerpunt hoeveel angst dat heeft
> teweeggebracht en nog
> >teweegbrengt.
>
> Vertel je er dan bij dat Jezus een krachtige
> verkondiger van die angstaanjagende eindtijd was?
>
> >> Wat is een goede preek?
> >Met een knipoog: Een tamelijk onnozele en
> overbodige retorische vraag: De mijne natuurlijk.
>
> Hahaha! Ja, dat zeggen ze allemaal! :-)
>
> Richard
M*j*r**

03-10-2010 13:20

Steven Schreef:
——————————————————-
> Hoe en vooral
> waarom verkoop je die rare onchristelijke ideeën
> toch in je kerk?
Hoe kom je er toch bij dat iets symbolisch nemen allemaal onchristelijk zou zijn?
Zelfs de bijbel spreekt over het een en ander symbolisch nemen.
Lees even mee in Gal. 4 . (Ik zal de meeste vertalingen geven):
En lees zelf verder vanaf vers 25
SV
Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, een uit de dienstmaagd, en een uit de vrije.
Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis;
Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sinai, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;
Luther vert.
Want er staat geschreven, dat Abraham twee zonen had, een van de dienstmaagd en een van de vrije.
Maar die van de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren; doch die van de vrije was, is door de belofte geboren.
Deze woorden hebben ene zinnebeeldige betekenis. Want deze vrouwen zijn twee verbonden, het ene van den berg Sinai, dat tot dienstbaarheid baart, is Hagar;
Leidsche vert.
Er staat immers geschreven dat Abraham twee zonen had, een bij de slavin en een bij de vrijgeborene?
Maar de zoon der slavin was op de gewone wijze in de wereld gekomen, de andere door de belofte.
Dit moet zinnebeeldig verstaan worden. Want het duidt tweeerlei verbond aan; het ene, dat van den berg Sinai afkomstig is en slavenkinderen teelt; wat door Hagar wordt afgebeeld.
NBV
Er staat geschreven dat Abraham twee zonen had: een van zijn slavin en een van zijn vrijgeboren vrouw.
De zoon van de slavin dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw aan de belofte.
Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft.
Willibrord
Zeg me, u die zo graag onder de wet wilt staan, luistert u wel naar de wet? 22 Er staat immers geschreven dat Abraham twee zonen kreeg, een van de slavin en een van de vrije vrouw.
Maar de zoon van de slavin werd geboren uit de kracht van de natuur, die van de vrije vrouw uit de kracht van de belofte.
Deze dingen zijn allegorisch bedoeld. Want de twee vrouwen zijn twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinai, brengt slaven voort, en dat is Hagar.
perihelium

03-10-2010 15:02

Zoek het Grieks woord “allegoroumena” maar op waar het hier om gaat.
theo

03-10-2010 19:11

En wat te denken va nde gelijkenissen van Jezus.
Wat te denken van de kanttekeningen in de aloude statenvertalingen.
theo
perihelium

03-10-2010 19:19

theo Schreef:
——————————————————-
> En wat te denken va nde gelijkenissen van Jezus.
Een gelijkenis in de Bijbel is een verhaal dat een bepaalde les presenteert door het met een bepaalde gebeurtenis te vergelijken.
>
> Wat te denken van de kanttekeningen in de aloude
> statenvertalingen.
Grieks allegoroumena; dat is, die wel een ware historie of geschiedenis zijn, maar benevens die ook wat anders beduiden, als zijnde voorbeelden of afbeeldingen van geestelijke zaken; gelijk ook de koperen slang, Joh. 3:14, het huwelijk van Adam en Eva, Ef. 5:32, de doorgang der Israëlieten door de Rode Zee, 1 Cor. 10:1,2, de zondvloed, 1 Petr. 3:20.
http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Gl4.htm
perihelium

03-10-2010 19:25

Frederik D Schreef:
——————————————————-
> Latijns als aanduiding van de taal die Latijn
> heet, is potjesnederlands.
Latijn is een Italische taal die oorspronkelijk door de Latijnen werd gesproken, een volk dat vanaf het eerste millennium voor Christus in de streek Latium (het huidige Lazio, Italië) woonde. Doordat de stad Rome vanaf 500 v.Chr. in dit gebied haar politieke en militaire invloed vergrootte, werd ook haar taal buiten de stadsgrenzen verspreid. Rome werd de hoofdstad van het Romeinse Rijk, dat bleef groeien tot het in de tweede eeuw na Christus zijn grootste omvang bereikte. Het Latijn werd de voertaal in het westelijke deel van dit rijk (terwijl het Koinè-Grieks dat in het oostelijke deel was en bleef).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Latijn
Je mag best toegeven dat je ernaast zit (ga je je vertrouwde nick weer nemen?). Ik ben ook weleens fout geweest. Toen dacht ik dat ik verkeerd zat en bleek ik toch gelijk te hebben.
Frederik D

03-10-2010 20:16

Nee, ik vermoed dat ook Theo de islam een vreedzame godsdienst vindt. Maar de Taliban zijn meer ware mohammedanen dan de meer lauwe mohammedanen.

Welkom op het forum van startpagina!

Richard en Adam en Eva

theo

Richard II

theo

samuel

Mjr**

perihelium

theo

perihelium

perihelium

Frederik D

Welkom op het forum van startpagina!

Richard en Adam en Eva

theo

Richard II

theo

samuel

M*j*r**

perihelium

theo

perihelium

perihelium

Frederik D

Mjr**