Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
theo
Tsjonge jonge, ik moet toch eens nauwkeuriger en langzamer typen, wat een slordigheden in de taal zeg.
Ik verander het ook niet, je ziet er maar overheen.
theo
Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Naar overzicht van alle forums
> Koppeling met secten, met loverboys, met N.Korea, het systeem is overla precies hetzelfde.
>En Richard, of je het nou aan wilt nemen of niet: Dat is binnen onze kerken totaal niet (meer) aan de orde.
Jullie aanbidden en lofzingen toch nog steeds?
> Maar hoe ver mag je gaan in het gehoorzamen van
> een dictator? Moet je voor je gemoedsrust (het
> vermeende paradijs) alles maar slikken? Of ben je
> bereid tegen de dictator in te gaan en daden te
> stellen?
>DAT mag ik hopen en zelfs een bijbelse opdracht !!
>De handen uit de mouwen steken, kijk naar de bijbelse profeten die (doorgaans met grote tegenzin en wellicht knikkende knieen) naar >de koning moesten om die ens flink de waarheid te zeggen, altijd omdat die koning als dictator tekeerging en niet aan Gods opdracht >voldeed om recht te doen aan armen.
Hier ben ik het dus geheel met je oneens. De bijbelse opdracht is nu juist te berusten en de machtswellustigen te gehoorzamen en te accepteren zoals ze zijn. Profeten gingen niet zozeer in tegen dictators, ze moedigden koningen juist aan dictators te worden. Profeten maakten zich er voornamelijk druk over of er geen andere goden werden aanbeden en of er niet met niet-Kanaänitische vrouwen werd getrouwd.
Achab bijvoorbeeld - die een van de grotere koningen geweest schijnt te zijn - gaf andere godsdiensten de ruimte, maar Elia eiste dat hij als dictator optrad. Elia vermoordde er 850 priesters om. Dat zie je telkens terugkeren. Geen andere goden. De Israèlieten lieten zich dat niet aanleunen en kozen wél voor andere goden. (De machtswellustigen deden het daarbi voorkomen alsof de ondergang van het tienstammenrijk en de Babylonische ballingschap hiervoor straffen waren van God).
> Zij kwamen in opstand, en terecht!
>>Prima, maar weet in ieder geval dan wel dat je de konsekwenties moet dragen als je verkeerde vruchten eet; roken, drugsgebruik, >>stelen verkrachten moorden bioindustrie atoomwapens.
Er is een verschil tussen dingen die werkelijk fout zijn en blinde gehoorzaamheid aan een dictator of een god.
>> Het verhaal van Adam en Eva is dus niet het
>> verhaal van falende mensen, maar van helden.
>Tsja, ik rook zelf en weet wat de konsekwenties kunnen zijn maar ben ik dan een held?
Nee Theo, je bent iemand die braaf meeloopt aan de leiband van de rookwarenindustrie, in mijn optiek de machtswellusteling, de dictator, God. Je bent een held als je je aan de dictatuur van de rookwarenindustrie weet te ontworstelen.
Richard II Schreef:
——————————————————-
> > Koppeling met secten, met loverboys, met
> N.Korea, het systeem is overla precies hetzelfde.
> >En Richard, of je het nou aan wilt nemen of niet:
> Dat is binnen onze kerken totaal niet (meer) aan
> de orde.
>
> Jullie aanbidden en lofzingen toch nog steeds?
Hoewel de preek centraal staat bij protestanten en lofprijzings/aanbiddingsdiensten ( helaas ??) ook binnen onze kerken hun intrede hebben gedaan het heeft niks te maken met sectarische slaafse onderdanige praktijken.
> > Maar hoe ver mag je gaan in het gehoorzamen van
> > een dictator? Moet je voor je gemoedsrust (het
> > vermeende paradijs) alles maar slikken? Of ben
> je
> > bereid tegen de dictator in te gaan en daden te
> > stellen?
>
> >DAT mag ik hopen en zelfs een bijbelse opdracht
> !!
> >De handen uit de mouwen steken, kijk naar de
> bijbelse profeten die (doorgaans met grote
> tegenzin en wellicht knikkende knieen) naar >de
> koning moesten om die ens flink de waarheid te
> zeggen, altijd omdat die koning als dictator
> tekeerging en niet aan Gods opdracht >voldeed om
> recht te doen aan armen.
>
> Hier ben ik het dus geheel met je oneens. De
> bijbelse opdracht is nu juist te berusten en de
> machtswellustigen te gehoorzamen en te accepteren
> zoals ze zijn. Profeten gingen niet zozeer in
> tegen dictators, ze moedigden koningen juist aan
> dictators te worden. Profeten maakten zich er
> voornamelijk druk over of er geen andere goden
> werden aanbeden en of er niet met
> niet-Kanaänitische vrouwen werd getrouwd.
> Achab bijvoorbeeld - die een van de grotere
> koningen geweest schijnt te zijn - gaf andere
> godsdiensten de ruimte, maar Elia eiste dat hij
> als dictator optrad. Elia vermoordde er 850
> priesters om. Dat zie je telkens terugkeren. Geen
> andere goden. De Israèlieten lieten zich dat niet
> aanleunen en kozen wél voor andere goden. (De
> machtswellustigen deden het daarbi voorkomen alsof
> de ondergang van het tienstammenrijk en de
> Babylonische ballingschap hiervoor straffen waren
> van God).
Zo zou je het kunnen bekijken maar je hebt werkelijk ongelijk, dat is gen mening van mij maar een feit.
Machthebbers werden door profeten aangeklaagd vanwege hun wandaden tegen het volk, dat jij een voorbeeldje kunt vinden waarin jij vindt dat het anders is …het is je goed recht en je probeert mij wat te kietelen maar je hebt in dezen geen gelijk.
> > Zij kwamen in opstand, en terecht!
> >>Prima, maar weet in ieder geval dan wel dat je
> de konsekwenties moet dragen als je verkeerde
> vruchten eet; roken, drugsgebruik, >>stelen
> verkrachten moorden bioindustrie atoomwapens.
>
> Er is een verschil tussen dingen die werkelijk
> fout zijn en blinde gehoorzaamheid aan een
> dictator of een god.
Als ik rust en vrede in mijn lijf ervaar dankzij mijn geloof, als ik kracht en moed ervaar vanwege mijn geloof om mijn naaste te ondersteunen, als ik troost ervaar bij mezelf en het zie bij anderen vanwege het geloof in God, als ik inspiratie ervaar en vind in de bijbelse verhalen is dat dan gehoorzaamheid aan een dictator of een god of is dat een “”hartsgesteldheid“”?
>
> >> Het verhaal van Adam en Eva is dus niet het
> >> verhaal van falende mensen, maar van helden.
>
> >Tsja, ik rook zelf en weet wat de konsekwenties
> kunnen zijn maar ben ik dan een held?
>
> Nee Theo, je bent iemand die braaf meeloopt aan de
> leiband van de rookwarenindustrie, in mijn optiek
> de machtswellusteling, de dictator, God. Je bent
> een held als je je aan de dictatuur van de
> rookwarenindustrie weet te ontworstelen.
Nee hoor, ik ben een held…tegen alle waarschuwingen in, tegen de emotionele chantage van rokershaters in, tegen de algemen opinie in blijf ik roken dus ben ik een held.
theo
Ps, Overigens hebben we in het verleden dit soort gesprekken wel meer gehad en ik vind het prachtig !!
>> Jullie aanbidden en lofzingen toch nog steeds?
>Hoewel de preek centraal staat bij protestanten en lofprijzings/aanbiddingsdiensten ( helaas ??) ook binnen onze kerken hun intrede
>hebben gedaan het heeft niks te maken met sectarische slaafse onderdanige praktijken.
Als je niet onderdanig wilt zijn aan de Here, wat heb je dan in een kerk te zoeken?
>Zo zou je het kunnen bekijken maar je hebt werkelijk ongelijk, dat is gen mening van mij maar een feit.
>Machthebbers werden door profeten aangeklaagd vanwege hun wandaden tegen het volk, dat jij een voorbeeldje kunt vinden waarin >jij vindt dat het anders is …het is je goed recht en je probeert mij wat te kietelen maar je hebt in dezen geen gelijk.
Ik mag dan volgens jou ongelijk hebben, het is bepaald niet zo dat de lynchpartij van Elia het enige bijbelverhaal is in zijn soort. Niet zomaar een voorbeeldje, maar iets wat telkens terugkeert. Onder Jehu gebeurde zo ongeveer hetzelfde: afslachten van priesters van andere goden, Koningen en Kronieken beoordelen koningen vooral op de mate waarin zij hun onderdanen het zelf kiezen van goden onmogelijk maken. In boeken als Nehemia en Ezra draait het vooral om de Kanaänitische vrouwen waarmee Judeeërs getrouwd zijn. Gij zult niet echtscheiden, maar de vrouwen en hun kinderen werden weggestuurd, om toch vooral maar “God” niet te mishagen.
En heb je de verhalen rond de Exodus wel eens gelezen? De lynchpartij die volgde op het Gouden Kalf? De tien van de twaalf spionnen die heel toevallig “ziek” werden omdat zij de dingen in Kanaän niet mochten zien zoals zij ze hadden gezien. Iemand die terechtgesteld wordt wegens het sprokkelen van wat hout. 36 Israëlieten die sneuvelen bij Ai omdat één Israëliet zich niet gehouden had aan het afdragen aan God van alles wat in Jericho was buitgemaakt - de opbrengst nota bene van diefstal, wat volgens de tien geboden verboden is. Iedereen moet God gehoorzamen, niemand uitgezonderd. Zo wordt de sociale druk opgevoerd. Hetzelfde zie je nog steeds bijvoorbeeld als dominees verklaren dat New Orleans overstroomde, omdat homoseksuelen “God niet gehoorzamen”.
Leuk dat jullie in jouw kerk niets meer van God aantrekken - prima, ik kan daar alleen maar mee instemmen - maar gemiddeld genomen is het christendom niet wat jullie kennelijk in jullie kerk doen. Het is niet het gemiddelde van 20 eeuwen christendom plus nog een aantal eeuwen jodendom dat eraan vooraf ging. En als die slaafse praktijken minder zijn geworden, dan komt dat niet zozeer voort uit het geloof, maar uit een veranderde maatschappij.
>Als ik rust en vrede in mijn lijf ervaar dankzij mijn geloof, als ik kracht en moed ervaar vanwege mijn geloof om mijn naaste te
>ondersteunen, als ik troost ervaar bij mezelf en het zie bij anderen vanwege het geloof in God, als ik inspiratie ervaar en vind in de
>bijbelse verhalen is dat dan gehoorzaamheid aan een dictator of een god of is dat een “”hartsgesteldheid“”?
Heeft die “hartsgesteldheid” werkelijk met God te maken?
Mijn probleem is dat die bijbelse god aanzet tot heel veel negatieve zaken. Mensen worden zelfs in de hoek getrapt onder het motto dat dit gebeurt als uiting van Gods liefde. Ook vroeger heb ik je al gezegd: veel bijbelverhalen lijken op het eerste gezicht wel aardig, maar het zijn vaak verhalen met verraderlijke rafelrandjes.
>Nee hoor, ik ben een held…tegen alle waarschuwingen in, tegen de emotionele chantage van rokershaters in, tegen de algemen opinie >in blijf ik roken dus ben ik een held.
De meeste mensen gaan roken onder druk van hun omgeving. Ze zijn zo laf dat zij die druk niet kunnen of willen weerstaan. In het begin vinden ze het niet eens lekker, maar ze bijten door, om er bij te horen, te horen bij de club van mensen die door de rookwarenindustrie in hun greep worden gehouden. Je bent dubbel verslaafd, Theo, aan twee goden: aan God en aan je sigaret….
Richard
>Ps, Overigens hebben we in het verleden dit soort gesprekken wel meer gehad en ik vind het prachtig !!
Prima toch?! Zo discussiëren is inderdaad veel leuker dan met gelovigen die niet luisteren, niet antwoorden of alleen maar met niet-relevante reacties komen en dogma's oplepelen.
Je maakt er veel werk van,
Bedankt.
Je bent een wardig tegenpartij.
Maar…maar…maar…
God dienen is mensen dienen en mensen dienen is God dienen.
Die mooie zin heb ik niet verzonnen mar komt van een beroemde heilssoldaat.
Maar misschien is het wel zo dat jij alleen het negatieve van de bijbel en gelovigen kunt en wilt belichten en ik alleen het positieve?
Hoewel ik een van de weinige christenen op dit prikbord ben die volmondig beaamt dat de bijbel een weerbarstig boek is.
En ik weet natuurlijk best dat ermisstanden waren en zijn binnen en buiten geloofsgemeenschappen en dat geloof ook veel kapot heeft gemaakt.
Maar weet je, en ook dat heb ik vaker gemeld op de prikborden: de God van de bijbel is altijd een God gebleken voor mensen die het minder goed hebben getroffen en voor mensen en door mensen waar je het niet van zou verwachten.
De jongste zoon voor de eerste, de bruiloftszaal komt vol zwervers en ander van de straatgeplukte “”naamlozen“” ipv dominees en (streng) gelovigen.
God zoekt mensen uit voor belangrijke taken waarvan we het niet verwachten- Abraham- David- tallozen.
God is een reddende God ( ja ja ik weet van de zondvloed en de bewonders van Palestina die uitgeroeid moesten worden.)
Maar als christenen alleen maar teksten plaatsen als stok om te slaan en geen teksten als staf om te steunen, als Richardsen alleen maar negatieve zaken willen belichten dan blijft er weinig heilzaams over van geloof.
Want geloof IS heilzaam, nou ja, okay, KAN heilzaam zijn.
Geloof MOET heilzaam zijn voor betrokkene en de naaste en als het niet heilzaam dan is de bijbel of het geloof niet goed begrepen.
En om JOU vraag gelijk maar te stellen: Het is allemaal wensdenken van theo…wel , STEL dat dat zo is dan heeft het in ieder geval miljoenen mensen troost en kracht en moed en inspiratie gegeven.
En o ja..kergang: Een goede preek is nooit en weg en natuurlijk het orgel en het zingen.
Tenminste…als dat geen plaats heeft gemaakt voor opwekkingsliedjes en een bandje.
theo
Je bent een wardig tegenpartij.
Dankjewel. En als je het niet erg vind ik ga rustig door met lastige vragen. Je bent nog niet van mij af… :-)
>God dienen is mensen dienen en mensen dienen is God dienen.
>Die mooie zin heb ik niet verzonnen mar komt van een beroemde heilssoldaat.
Mooie zin. Maar hij klopt niet.
God dienen is homo´s discrimineren, mensen angst aanjagen voor de hel en het Laatste Oordeel, kinderen indoctrineren met het geloof. Ik ben de tegenovergestelde mening toegedaan. God dienen is leuk voor je eigen gemoedsrust, maar het is verraad aan je medemens. Want voor wie kies je op het moment dat je moet kiezen tussen God of medemens?
>Maar misschien is het wel zo dat jij alleen het negatieve van de bijbel en gelovigen kunt en wilt belichten en ik alleen het positieve?
Dan blijft toch de vraag waarom er zoveel in de bijbel te vinden is dat een negatief beeld geeft van God. M.i. omdat het de bedoeling was van de bijbelschrijvers om de mensen bang te maken en aan hen onderdanig te maken. Ze waren duidelijk uit op meer dan ethisch goed gedrag van de mensen op wie zij het gemunt hadden.
>Hoewel ik een van de weinige christenen op dit prikbord ben die volmondig beaamt dat de bijbel een weerbarstig boek is.
De bijbel is m.i. helder genoeg over de bedoelingen. Wat jij noemt “weerbarstig” betreft passages waarmee jij niet uit de voeten kunt binnen het kader van een positief Gods-beeld. Je wilt het positief uitleggen, maar het lukt je niet. Waarom niet? Omdat die passages ronduit een negatief beeld van God geven (dan wel van de intenties van de schrijvers).
>Maar weet je, en ook dat heb ik vaker gemeld op de prikborden: de God van de bijbel is altijd een God gebleken voor mensen die
>het minder goed hebben getroffen en voor mensen en door mensen waar je het niet van zou verwachten.
>De jongste zoon voor de eerste, de bruiloftszaal komt vol zwervers en ander van de straatgeplukte “”naamlozen“” ipv dominees en (streng) gelovigen.
En toch kiezen kerken/gelovigen wel erg vaak de verkeerde kant. Gisteren hadden we nog het CDA dat koos voor PVV en kapitaal.
>God zoekt mensen uit voor belangrijke taken waarvan we het niet verwachten- Abraham- David- tallozen.
Belangrijke taak voor Abraham? Hij moest van God zijn zoon brandofferen en wilde het nog doen ook! Iedereen in zijn stam moest besneden worden, ook slaven wat voor goden die ook hadden. Op weigering stond de doodstraf.
Er bestaan grote twijfels of David wel de grote koning was zoals hij in de bijbel wordt afgespiegeld. En zelfs volgens de bijbel maakte hij zich schuldig aan maffia-achtige praktijken, tegen mensen van zijn eigen volk. Verder had Samuël na Saul, die niet meer klakkeloos deed wat “God” wilde, iemand nodig die meer aan zijn leiband liep. De verhalen over Samuël, Saul en David illustreren trouwens aardig mijn stelling van een machtswellustige (Samuël) die mensen naar zijn ( “Gods” ) pijpen probeert te laten dansen.
>Als Richardsen alleen maar negatieve zaken willen belichten dan blijft er weinig heilzaams over van geloof.
Tirannie en onderdrukking zijn m.i. werkelijk de hoofdingrediënten van het christelijk geloof. Persoonlijk vind ik het dan ook niet zo erg als er niets van over blijft. Geloof kan heilzaam zijn? Als je de propaganda voor positieve ethiek isoleert uit de totale context van bijbel en christelijk geloof, dan misschien wel. Ik zie het voornamelijk als onderdrukking en bangmakerij. Jezus zei, volgens Johannes: “Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.” (Laat ik ook eens met een bijbeltekst smijten :-)
>Geloof MOET heilzaam zijn voor betrokkene en de naaste en als het niet heilzaam dan is de bijbel of het geloof niet goed begrepen.
Weet je zeker dat dit uitgangspunt van jou klopt? Kan het werkelijk niet zo zijn dat bijbel en geloof zelf niet deugen?
Persoonlijk ben ik tot de conclusie gekomen dat bijbel en geloof niet deugen.
>STEL dat dat zo is dan heeft het in ieder geval miljoenen mensen troost en kracht en moed en inspiratie gegeven.
En miljarden mensen angst aangejaagd, onnodig bang gemaakt en heeft het miljarden mensen dingen laten doen, die vanuit ethische optiek lastig te verdedigen zijn.
>En o ja..kergang: Een goede preek is nooit en weg en natuurlijk het orgel en het zingen.
Wat is een goede preek?
Richard
.