u OF ons

Theo Logisch

30-03-2012 12:47

LeSage Schreef:
——————————————————-
> Theo Logisch Schreef:
> ————————————————–
> > LeSage Schreef:
> ————————————————–
> > > Omdat ik me er heel goed bewust van ben dat
> > > er nog zoveel is dat ik niet weet.
> >
> > Eens. Mijn indruk: hoe meer ik weet, des te
> > meer ik me realiseer dat er nog meer te
> > weten/ontdekken is.
> >
> > Maar of ‘niemand’ dat ook weet?
> >
> > Anders geformuleerd: iemand moet zich (niet)
> > verbeelden alles te weten wat er te weten valt.
> > Maar dan volgt: dat je alles weet wat je weet
> > (dus: er te weten valt), en niets meer.
>
> Misschien.
Hoe/wat bedoel je?
> maar ik wil het even wat meer houden binnen het
> oorspronkelijke thema: dogma's
Dat oorspronkelijke thema is: u OF ons
Ben je abuis?
> Inderdaad moet niemand zich verbeelden alles te
> weten wat er te weten valt.
Mijn punt was nu juist dat er niets zinnigs te zeggen valt over ‘niemand’.
Wat ‘niemand’ zich wel of niet verbeeld zegt niets over ‘niemand’, maar vele malen meer over wie zich hier wat bij gaat verbeelden.
Ook in de betekenis van ‘iedereen’ klopt de redenering niet, want valt immers niet te bewijzen, of aan te tonen.
Gr/christenen maken vaker ge-/misbruik van dergelijke constructies, maar ze zeggen eigenlijk niets, kennelijk bedoeld voor internen.
> Maar erger nog is het
> als iemand een ander verbiedt om te zoeken naar
> wat nog meer te weten is.
Ik weet niet wat erger is. Hoe wil je dat meten?
> De kerk zat fout toen
> zij Galileo verbood om dieper door te dringen in
> de kennis omtrent ons zonnestelsel.
Maar dat heeft de Kerk hem niet verboden, eerder om zijn bevindingen te publiceren, en dat te blijven doen.
Zeer tegen het zere been van de Kerk.
> Zo zitten christenen ook fout als zij beweren dat
> het geloof in het plaatsvervangend lijden en
> sterven van Jezus van Nazareth de enige manier is
> om de eeuwige verdoemenis te ontlopen.
Dat weet je niet (en kun je ook niet weten) als je niet zelf de lijdensweg hebt weten te bewandelen, toch?
Dood ga je toch ook?!! En wat dien je te verstaan onder plaatsvervangend lijden?
Het hangt verder ook af welke betekenissen je toekent aan diverse begrippen.
Zie hier ook het belang van de betekenis van ‘niemand’!!
> En dat is toch echt een fundamenteel dogma.
Dat zeg je, maar ik zie het echt niet hoor. Hoe ik ook mijn best doe.
> Een dogma dat,
> inherent aan het karakter van een dogma, begrenst
> in plaats van bemoedigt.
Ik zie dat je het hier zo stelt, maar hoe daar nu enige betekenis aan toekennen?
> Het zou de kerk ook
> sieren als zij dat toe zou durven geven en
> priesters en dominees zou verbieden om daar de
> grenzen te trekken, en diezelfde dominees en
> priesters aan zou moedigen om mensen te stimuleren
> elkaar lief te hebben
De Kerk kan geen grenzen trekken, maar dient zich wel te onthouden van machtsuitoefening, tegenover wie dan ook!!
> ipv elkaar te veroordelen.
Gr/christenen doe niet anders, zo mijn indruk.
Theo
LeSage

30-03-2012 13:08

Theo Logisch Schreef:
——————————————————-
> LeSage Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Theo Logisch Schreef:
> >
> ————————————————–
>
> > > LeSage Schreef:
> >
> ————————————————–
>
> > > > Omdat ik me er heel goed bewust van ben dat
> > > > er nog zoveel is dat ik niet weet.
> > >
> > > Eens. Mijn indruk: hoe meer ik weet, des te
> > > meer ik me realiseer dat er nog meer te
> > > weten/ontdekken is.
> > >
> > > Maar of ‘niemand’ dat ook weet?
> > >
> > > Anders geformuleerd: iemand moet zich (niet)
> > > verbeelden alles te weten wat er te weten
> valt.
> > > Maar dan volgt: dat je alles weet wat je weet
> > > (dus: er te weten valt), en niets meer.
> >
> > Misschien.
>
> Hoe/wat bedoel je?
Als je op enig moment “alles” weet, kan dat het volgende moment al weer anders zijn.
>
> > maar ik wil het even wat meer houden binnen het
> > oorspronkelijke thema: dogma's
>
> Dat oorspronkelijke thema is: u OF ons
> Ben je abuis?
nee hoor.
Volgens mij ging het een paar priks terug hier over dogma's
> > Inderdaad moet niemand zich verbeelden alles te
> > weten wat er te weten valt.
>
> Mijn punt was nu juist dat er niets zinnigs te
> zeggen valt over ‘niemand’.
> Wat ‘niemand’ zich wel of niet verbeeld zegt niets
> over ‘niemand’, maar vele malen meer over wie zich
> hier wat bij gaat verbeelden.
> Ook in de betekenis van ‘iedereen’ klopt de
> redenering niet, want valt immers niet te
> bewijzen, of aan te tonen.
>
> Gr/christenen maken vaker ge-/misbruik van
> dergelijke constructies, maar ze zeggen eigenlijk
> niets, kennelijk bedoeld voor internen.
Misschien dat ik het daarom niet snap?
>
> > Maar erger nog is het
> > als iemand een ander verbiedt om te zoeken naar
> > wat nog meer te weten is.
>
> Ik weet niet wat erger is. Hoe wil je dat meten?
het is geen kwestie van meten, maar van ruimte geven. Ofschoon ruimte in zekere zin wel meetbaar is.
>
> > De kerk zat fout toen
> > zij Galileo verbood om dieper door te dringen
> in
> > de kennis omtrent ons zonnestelsel.
>
> Maar dat heeft de Kerk hem niet verboden, eerder
> om zijn bevindingen te publiceren, en dat te
> blijven doen.
> Zeer tegen het zere been van de Kerk.
De kerk verbood dat wél
>
> > Zo zitten christenen ook fout als zij beweren
> dat
> > het geloof in het plaatsvervangend lijden en
> > sterven van Jezus van Nazareth de enige manier
> is
> > om de eeuwige verdoemenis te ontlopen.
>
> Dat weet je niet (en kun je ook niet weten) als je
> niet zelf de lijdensweg hebt weten te bewandelen,
> toch?
Niet als je je ervan bewust bent dat er ook andere wegen zijn.
Stel je kent de weg om van Amsterdam naar Rotterdam te komen. Je kent zelfs wel 14 routes. Dan komt er vervolgens iemand die roept: “Ik weet de ENIGE weg om van Amsterdam naar Rotterdam te komen” ……. waarom zou je die weg dan uitproberen?
> Dood ga je toch ook?!! En wat dien je te verstaan
> onder plaatsvervangend lijden?
gewoon, iemand die de straf draagt die jij zou hebben verdiend.
> Het hangt verder ook af welke betekenissen je
> toekent aan diverse begrippen.
>
> Zie hier ook het belang van de betekenis van
> ‘niemand’!!
>
>
> > En dat is toch echt een fundamenteel dogma.
>
> Dat zeg je, maar ik zie het echt niet hoor. Hoe ik
> ook mijn best doe.
Goed idee dus voor een nieuwe draad. Kijken wat voor ideeen hier allemaal over leven.
>
> > Een dogma dat,
> > inherent aan het karakter van een dogma,
> begrenst
> > in plaats van bemoedigt.
>
> Ik zie dat je het hier zo stelt, maar hoe daar nu
> enige betekenis aan toekennen?
Ik snap je antwoord niet
>
> > Het zou de kerk ook
> > sieren als zij dat toe zou durven geven en
> > priesters en dominees zou verbieden om daar de
> > grenzen te trekken, en diezelfde dominees en
> > priesters aan zou moedigen om mensen te
> stimuleren
> > elkaar lief te hebben
>
> De Kerk kan geen grenzen trekken, maar dient zich
> wel te onthouden van machtsuitoefening, tegenover
> wie dan ook!!
Helemaal mee eens. maar dat heeft automatisch tot gevolg dat je als kerk geen grens meer mad trekken in iemands gedachtengoed.
>
> > ipv elkaar te veroordelen.
>
> Gr/christenen doe niet anders, zo mijn indruk.
>
> Theo
LeSage

30-03-2012 13:29

Hoe kom je daar zo bij, Eli?
Theo Logisch

31-03-2012 01:03

LeSage Schreef:
——————————————————-
> > > De kerk zat fout toen
> > > zij Galileo verbood om dieper door te dringen
> > in
> > > de kennis omtrent ons zonnestelsel.
Theo Logisch Schreef:
——————————————————-
> > Maar dat heeft de Kerk hem niet verboden,
> eerder
> > om zijn bevindingen te publiceren, en dat te
> > blijven doen.
> > Zeer tegen het zere been van de Kerk.
LeSage Schreef:
——————————————————-
> De kerk verbood dat wél
Ja kijk, daar hebben we dus echt helemaal niets aan. Dit is dom wellesnietes geleuter …
Waar haal jij je informatie vandaan mss dat dan duidelijk wordt waar het misverstand zit.
Kern van het conflict was het verschil van inzicht, en een paus die meende over het alleenrecht te beschikken omtrent de ‘waarheid’!
Zie verder:
http://www.newadvent.org/cathen/06342b.htm
en/of
http://www.sarton.ugent.be/file/184
Theo
Theo Logisch

31-03-2012 01:34

LeSage Schreef:
——————————————————-
> > > Zo zitten christenen ook fout als zij beweren
> > dat
> > > het geloof in het plaatsvervangend lijden en
> > > sterven van Jezus van Nazareth de enige
> manier
> > is
> > > om de eeuwige verdoemenis te ontlopen.
Theo Logisch Schreef:
————————————————–
> > Dat weet je niet (en kun je ook niet weten) als
> > je niet zelf de lijdensweg hebt weten te
> > bewandelen, toch?
LeSage Schreef:
——————————————————-
> Niet als je je ervan bewust bent dat er ook andere
> wegen zijn.
Zoals? En hoezo ‘bewust’ van andere wegen?
We hebben het over een lijdensweg !!
> Stel je kent de weg om van Amsterdam naar
> Rotterdam te komen. Je kent zelfs wel 14 routes.
> Dan komt er vervolgens iemand die roept: "Ik weet
> de ENIGE weg om van Amsterdam naar Rotterdam te
> komen" ……. waarom zou je die weg dan uitproberen?
Het gaat over een lijdensweg en dan kom jij aanzetten met Route of de ANWB ???!!
Waarom ook zou je die13 omwegen willen gaan bewandelen.
Je bent dan toch ook - voorspelbaar - veel langer onderweg dan die enige !!
Blijf je wel opletten?
Theo
LeSage

31-03-2012 10:59

Je hebt gelijk. Hij mocht wel onderzoeken.
Sorry voor de onzorgvuldigheid.
Overigens mocht hij na het verkrijgen van de imprimatuur (eigenlijk een soort censuur) wel publiceren.
LeSage

31-03-2012 11:01

Theo Logisch Schreef:
——————————————————-
> LeSage Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > > > Zo zitten christenen ook fout als zij
> beweren
> > > dat
> > > > het geloof in het plaatsvervangend lijden
> en
> > > > sterven van Jezus van Nazareth de enige
> > manier
> > > is
> > > > om de eeuwige verdoemenis te ontlopen.
>
> Theo Logisch Schreef:
> ————————————————-
> -
> > > Dat weet je niet (en kun je ook niet weten)
> als
> > > je niet zelf de lijdensweg hebt weten te
> > > bewandelen, toch?
>
> LeSage Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Niet als je je ervan bewust bent dat er ook
> andere
> > wegen zijn.
>
> Zoals? En hoezo ‘bewust’ van andere wegen?
> We hebben het over een lijdensweg !!
>
> > Stel je kent de weg om van Amsterdam naar
> > Rotterdam te komen. Je kent zelfs wel 14
> routes.
> > Dan komt er vervolgens iemand die roept: "Ik
> weet
> > de ENIGE weg om van Amsterdam naar Rotterdam te
> > komen" ……. waarom zou je die weg dan
> uitproberen?
>
> Het gaat over een lijdensweg en dan kom jij
> aanzetten met Route of de ANWB ???!!
Het gaat om de vergelijking.
Ik ken wel 13 wegen om van A naar B te komen, en iemand anders komt met weg nr. 14 en houdt vol dat dat de enige weg is.
>
> Waarom ook zou je die13 omwegen willen gaan
> bewandelen.
> Je bent dan toch ook - voorspelbaar - veel langer
> onderweg dan die enige !!
> Blijf je wel opletten?
>
> Theo
Zeker.
Nogmaals: het gaat om de vergelijking. het kennen van 13 wegen houdt natuurlijk niet in dat je ze alle 13 zou moeten bewandelen.
Eliyahu

31-03-2012 18:54

Ellen-Josee Schreef:
——————————————————-
> > > Volgens mij zijn er aardig wat Messiaanse
> > > profetieën vervuld.
> >
> > Interessant. Zeg maar even welke.
>
>
> De hele Bijbel getuigd van de Here Jezus Christus,
> dus ga maar even lezen.
Bs'd
Ik krijg dus geen profetieën vervuld door JC.
En overigens getuigt alleen het NT van JC, en niet de Tenach.
Eliyahu

31-03-2012 18:55

LeSage Schreef:
——————————————————-
> Hoe kom je daar zo bij, Eli?
Bs'd
Joodse traditie.
Theo Logisch

01-04-2012 02:13

LeSage Schreef:
——————————————————-
> Theo Logisch Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > LeSage Schreef:
> >
> ————————————————–
>
> > —–
> > > > > Zo zitten christenen ook fout als zij
> > beweren
> > > > dat
> > > > > het geloof in het plaatsvervangend lijden
> > en
> > > > > sterven van Jezus van Nazareth de enige
> > > manier
> > > > is
> > > > > om de eeuwige verdoemenis te ontlopen.
> >
> > Theo Logisch Schreef:
> >
> ————————————————-
> > -
> > > > Dat weet je niet (en kun je ook niet weten)
> > als
> > > > je niet zelf de lijdensweg hebt weten te
> > > > bewandelen, toch?
> >
> > LeSage Schreef:
> >
> ————————————————–
>
> > —–
> > > Niet als je je ervan bewust bent dat er ook
> > andere
> > > wegen zijn.
> >
> > Zoals? En hoezo ‘bewust’ van andere wegen?
> > We hebben het over een lijdensweg !!
> >
> > > Stel je kent de weg om van Amsterdam naar
> > > Rotterdam te komen. Je kent zelfs wel 14
> > routes.
> > > Dan komt er vervolgens iemand die roept: "Ik
> > weet
> > > de ENIGE weg om van Amsterdam naar Rotterdam
> te
> > > komen" ……. waarom zou je die weg dan
> > uitproberen?
> >
> > Het gaat over een lijdensweg en dan kom jij
> > aanzetten met Route of de ANWB ???!!
>
> Het gaat om de vergelijking.
> Ik ken wel 13 wegen om van A naar B te komen, en
> iemand anders komt met weg nr. 14 en houdt vol dat
> dat de enige weg is.
Maar je vergelijking loopt mank. Het gaat hier om een lijdensweg
> > Waarom ook zou je die13 omwegen willen gaan
> > bewandelen.
> > Je bent dan toch ook - voorspelbaar - veel
> langer
> > onderweg dan die enige !!
> > Blijf je wel opletten?
>
> Zeker.
> Nogmaals: het gaat om de vergelijking.
Nogmaals: die loopt mank.
> het kennen
> van 13 wegen houdt natuurlijk niet in dat je ze
> alle 13 zou moeten bewandelen.
13 + (die 1-ne) Om dan te weten te komen welke de enige is wel natuurlijk.
En (ik snap ook niet) waarom zou zo'n weg niet enig mogen zijn?
Theo

Welkom op het forum van startpagina!

u OF ons

Theo Logisch

LeSage

LeSage

Theo Logisch

Theo Logisch

LeSage

LeSage

Eliyahu

Eliyahu

Theo Logisch