Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
theo
Overeenkomst:
Dit lijkt wel verdacht veel op betweterig christendom van sommige van mijn medechristenen.
Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Naar overzicht van alle forums
Een aantal argumenten pro alverzoening zijn ook contra definitieve-vernietiging.
Bijvoorbeeld: dat Gods overwinning op de dood definitief is, sluit uit dat de dood of de gevolgen van de zonde het voor het zeggen hebben. Als ook maar één mens tussen Gods vingers doorglipt en definitief, onherstelbaar, verloren gaat - dan beperkt dat het evangelie en de overwinning die Christus heeft behaald.
Een ander argument tegen definitieve-vernietiging: als God in staat is om mensen te redden met een goed doordachte corrigerende straf dan kan er geen sprake zijn van definitieve vernietiging - dat past niet bij wat God wil volgens de bijbel (de redding van allen).
En voor wie dan blijft volhouden dat er mensen zijn die hardnekkig tegen kiezen op grond van de vrije wil: dat argument is tegenstrijdig. Als je wat dieper nadenkt over de betekenis van de vrije wil, dan kunnen er geen mensen zijn die altijd tegen God blijven kiezen op grond van de vrije wil. Of diegene heeft geen vrije wil, of diegene concludeert zelf dat het bij God toch echt beter is. Iemand met een echt vrije wil zou namelijk iets kiezen dat hij denkt dat goed voor hem is, en wanneer je goedschiks of kwaadschiks leert dat het bij God goed is, zal er bekering ontstaan. Dat kan misschien lang duren, maar het is altijd mogelijk: iemand met een echt vrije wil kan namelijk altijd spijt krijgen van domme keuzes.
Als je dood bent, weet je niet dat je dood bent. Dus God hoeft geen hartzeer te hebben dat je dood bent.
Maar het concept van de alverzoening heeft een interne tegenstrijdigheid. Als de alverzoening echt hout snijdt, dan moet er nu al alverzoening bestaan. Ook het heden maakt deel uit van het Al.
En God was toch altijd al sterker dan de dood? Dus Jezus hoefde de dood niet te overwinnen.
Het lijkt erop dat God in conflict is met zichzelf en dat wij het slachtoffer zijn van zijn innerlijke conflicten.
Als je dood bent, weet je niet dat je dood bent. Dus God hoeft geen hartzeer te hebben dat je dood bent.
??? Kun je dat uitwerken? Ik snap werkelijk niet hoe je het woord “dus” hier gebruikt. Bedoel je soms dat God niet meer “hoeft” te redden als iemand toch niet meer door heeft of 'ie gered wordt of niet? Dan kan God net zo goed iedereen maar doden, dan hoeft Hij ook “geen hartzeer te hebben”. Lijkt me totaal het tegenovergestelde van wat in de Bijbel over God staat.
Maar het concept van de alverzoening heeft een interne tegenstrijdigheid. Als de alverzoening echt hout snijdt, dan moet er nu al alverzoening bestaan. Ook het heden maakt deel uit van het Al.
Jij mengt nu ‘alverzoening’ met een bepaalde theorie over ‘het Al’ die je verder niet uitlegt. Als ik je redenering volg, dan betekent het eigenlijk dat elk proces of elke verandering in de wereld altijd al bestaan heeft, of iets dergelijks. Het is die theorie van ‘het Al’ die volgens mij een tegenstrijdigheid is. Als ik goed begrijp wat je ermee bedoelt, dan zou het betekenen dat er al voor de schepping een zondeval was, dat Jezus al gekruisigd was voor de zondeval, dat wij onze keuzes al gemaakt hebben voordat er ook maar iets bestond. Niet alleen alverzoening is problematisch in zo'n theorie van ‘het Al’. Alles is dan problematisch.
En God was toch altijd al sterker dan de dood? Dus Jezus hoefde de dood niet te overwinnen. Het lijkt erop dat God in conflict is met zichzelf en dat wij het slachtoffer zijn van zijn innerlijke conflicten.
Wat heeft dit met het onderwerp te maken? Als je de bijbel erop naleest, 1 Korintiërs 15 bijvoorbeeld, dan staat daar gewoon dat de dood definitief wordt verslagen. Ik zie niet hoe ‘alverzoening’ leidt tot een theorie dat God in conflict zou zijn met zichzelf. Ik heb het gevoel dat je gewoon een atheïst bent die wat loopt te stoken, klopt dat?
Je zet met je betoog wel al die miljoenen zonder vrije keus, die vergast zijn, buiten spel. Waar was God toen? Of kregen deze mensen een goed doordachte corrigerende straf?
1) Waar doe ik dat? Waar stel ik dat?
2) En wat zet jij er als alternatief tegenover?
Het probleem met een theologie van eindeloze straf of permanente vernietiging is dat de wereld ingedeeld wordt in twee groepen, de groep die gered is en de groep die voor altijd verloren is. Als scheidslijn wordt over het algemeen “geloof” genomen, met als gevolg dat ongelovigen die in concentratiekampen sterven volgens die theologie daarna voor altijd verloren zijn.
Wat ik daar tegenover stel is een theologie waarin alles dient tot redding en verzoening, met name oordeel en straf. De nadruk ligt in de discussie op de straf en of die eindeloos/permanent is of niet. Maar wie weet wat precies het oordeel van God is? Jij suggereert dat God die mensen veroordeelt en straft, of in elk geval suggereer je dat ik dat zou beweren. Ik denk dat de Bijbel vooral duidelijk is dat mensen die slecht handelen en in het bijzonder mensen die anderen vervolgen en onderdrukken gestraft worden en mijn betoog is dat die straf niet eindeloos is maar tot redding dient. Misschien komen mensen die in de concentratiekampen vergast worden wel direct in de armen van God die ze troost? Weet jij niet, weet ik niet, maar op grond van de Bijbel geloof ik dat alles gericht is op de redding van allen en op gerechtigheid.
Maar misschien komt dit op de website nog niet voldoende naar voren, dat komt omdat ik voornamelijk te maken heb met kritiek als “maar dan kun je doen wat je wil want je wordt toch gered, ook als je een slecht leven leidt” en tegen die kritiek zeg ik dat de Bijbel wel degelijk leert dat er een straf is voor mensen die maar doen wat ze willen (dat wil zeggen, wanneer ze slechte dingen doen.) De Bijbel leert bovendien dat God mensen oordeelt naar hun werken. Maar ook dat door Christus de wet ‘dood’ is en we met Christus gestorven zijn en niet veroordeeld worden. Kortom, of mensen puur door geloof of puur door werken gered worden, en of het doen van goede werken een bijdrage is aan redding, etc., daar staan verschillende dingen over in de Bijbel (die wel met elkaar te rijmen zijn als je er vanuit gaat dat alles dient tot redding van allen.)
theo Schreef:
——————————————————-
> Volgens E. wel, gewoon straf op zonde..gewoon
> dus.
>
> De baby's die doodgeboren worden is als straf op
> hun vorig leven, gewoon.
Bs'd
Lijden dient om zonden uit te wissen. Er is niet zoiets als “zinloos lijden”, iets wat er in het christendom natuurlijk wel is.
En kinderen die lijden als straf voor een vorig leven, dat is 1 verklaring, er kunnen andere zijn.
Feit is dat alle lijden straf is voor zonden, en door het lijden worden de zonden uitgewist, en wordt de lijder klaargestoomd (hopelijk voor hem niet letterlijk) voor het betere leven hierna.
Dat wij ons hoofd breken om het te verklaren, omdat we soms de rechtvaardige (of wie wij als “rechtvaardig” beoordelen) zien lijden, en de slechte (of wie wij als “slecht” beoordelen het goede leven zien leven, dat is een onderdeel van de vrije wil.
Als al de slechten gelijk neergebliksemd zouden worden, en de goeden gelijk worden overladen met rozegeur en diamanten, dan is de vrije wil weg. Dan zal alleen een totale idioot nog voor het kwade kiezen.
En daarom begrijpen wij niet hoe God de wereld oordeelt.
Maar God is de rechtvaardige rechter.
De Bijbel is geen leidraad maar de logica zou de leidraad moeten zijn.
God is Alfa en Omega. Begin en einde. Dus het einde en het begin zouden samen moeten vallen en beide zouden samen moeten vallen met het tussenspel. Als er alverzoening zou zijn, dan zou er nu al alverzoening moeten zijn.
Ik ben een atheïst. Maar ik stook niet. En zeker niet het hellevuur.
De leer van de alverzoening lijkt wel wat op de filosofie van Hegel. En bij hem is de Wereldgeest (lees: God) in conflict met zichzelf.
