Waarom de God van de hebreeuwse bijbel genadiger en liefdevoller is dan de christelijke god

Ben J.E. van Noort

03-03-2012 13:48

Beste Eliyahu,
Een middeleeuws paard van stal
Ik heb met enige verbazing gelezen wat je schrijft over de “christelijke God”en zijn onbarmhartigheid en ook wat de reacties van anderen waren hierop. Eigenlijk heb ik nog geen echte reactie gezien op je opvatting.
Ik krijg de indruk dat je het godsbeeld uit de middeleeuwen van stal hebt gehaald, dat werd bepaald door drie machten: Angst (voor de hel), Macht (van de kerk die de angst in stand hield), Geld ( want er door de kerk werd veel verdiend aan dit concept van God en daarom tot elke prijs in stand gehouden).
Het Protestantisme stelde daar drie andere machte tegenover: Geloof, Bijbel, Genade. En dat samengevat in “Christus alleen”.
En je voelt het al, als jij dat oude middeleeuwse paard van stal haalt, gebaseerd op Angst, Macht en Geld, dan heb je gewoon de bedoeling om het christelijk geloof in een kwaad daglicht te stellen. Dat moet je gewoon niet doen. Dat is echt achterhaalde onzin (hoewel ik niet uitsluit dat er mensen zijn die hierdoor nog steeds misleid worden.) Dan nu naar de door jou aangehaalde teksten om je punt te onderbouwen.
Sorry, foutje!
Eerst had je het over een klein puntje fout doen en ja hoor dan ga je naar de hel. Je citeerde drie teksten als “de zonde tegen de Heilige Geest”. Nou dat is niet even “Foutje, moet kunnen”. Dat is altijd tegen God ingaan op een oneerlijke manier. Deze zonde tegen de Heilige Geest wordt niet precies omschreven in het NT, maar het lijkt een chronische agressie tegen alles wat met een gezond Bijbels geloof te maken heeft. Het is in elk geval niet te koppelen aan de ervaring die ieder mens heeft dat je geneigd bent om fouten te maken. Het gaat om heel wat meer.
Verder schrijft je
“Dus volgens het christendom, als iemand één keer de verkeerde misstap doet, is hij voor eeuwig de pineut. En hoe. Hij of zij zal dan voor altijd en alle eeuwigheid branden in de hel: …
“9 En een andere engel, een derde, volgde hen, zeggende met luider stem: Indien iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of op zijn hand ontvangt, 10 die zal ook drinken van de wijn van Gods gramschap, die ongemengd is toebereid in de beker van zijn toorn; en hij zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam. 11 En de rook van hun pijniging stijgt op in alle eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag en nacht, die het beest en zijn beeld aanbidden, en al wie het merkteken van zijn naam ontvangt.” Openb 14
Dus de zondaren worden voor eeuwig gemarteld terwijl het lam goedkeurend zit toe te kijken, want ja, dat hebben ze wel verdiend.”
Mijn reactie.
Hier valt heel wat op af te dingen. Hier wordt een beeld geschetst van het leven van hen die God afwijzen, niet in de hel, maar in het hier en nu. “Zij hebben geen rust, dag en nacht!” Dit is geen beschrijving van de hel contra de hemel want van de hemel heet het: daar zal geen nacht zijn (Openb, 21:25, 22:5). Terwijl velen hun leven lang de kans hebben om genade te vinden, want het Lam is er ook voor hen, blijven veel mensen voortmodderen in de Zondeval, komen zelfs vaak van kwaad tot erger.
Vuur en zwavel
Wat met het beeld van “vuur en zwavel” en “de rook van hun pijniging”? Het is onzin om te denken dat het hier gaat om een immens groot vuur dat brandt op zwavel. Hoeveel zwavel zou daarvoor nodig zijn? Waar halen ze die zwavel vandaan? Wie zal dat betalen? Kortom als je dit in letterlijke zin gaat opvatten, kom je direct in absurditeit terecht. Het gaat hier zeker om een figuurlijke weergave van het lijden van mensen op deze aarde en dat dit lijden de eeuwigheid gaat bepalen voor hen (rook die opstijgt in de eeuwigheid). Het gaat hier om mensen die zich bewust aan het kwaad overgeven en zich daarmee tekenen (merkteken van zijn naam).
Houdt dit in “een eeuwige marteling”? Dat staat hier nergens. Ik geef toe het is wel vaak zo geïnterpreteerd. Een “eeuwigdurende straf” betekent hooguit een “onherroepelijk oordeel”. De teksten laten niet toe om van een eeuwigdurende marteling te spreken.
Martelen in de hel
Je schrijft: “Dus de zondaren worden voor eeuwig gemarteld terwijl het lam goedkeurend zit toe te kijken, want ja, dat hebben ze wel verdiend.” Dit is een erg ongepaste bewering die de tekst en het christelijk geloof geen recht doen, maar verminken. Jij zou het ook niet leuk vinden als ik iets dergelijks deed met het Joodse geloof. Moeten we niet doen, want dit soort woorden overtuigen niet, eerder van kwaadwilligheid.
Je schrijft:
“En natuurlijk, het concept, dat de christelijke god het merendeel (want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden Matt 7:14) van zijn schepselen geschapen heeft om ze voor altijd en alle eeuwigheden te gaan martelen in de hel, dat is niet echt goed te rijmen met een “liefdevolle god”.”
Mijn reactie:
Je snapt echt niet waar het hier over gaat. De brede weg is de Zondeval waar ieder mens zich van nature op bevindt sinds de mens verdreven is uit het paradijs. De Zondeval is de brede weg, niet naar het verderf, maar “van het verderf”. Hier op aarde is de ellende al. Jezus onderwijst om aan de ellende van het nu te ontkomen door het leven te vinden. “Weinigen zijn het die vindend zijn.” M.a.w. er is een voortdurend proces gaande van mensen die die weg vinden. Dat zijn er alles bij elkaar heel veel en dat is dus heel iets anders dan: “Weinigen zijn er die hem vinden.” (Buitengewoon ongelukkig vertaald).
Tot slot
Je eindigt met: “Dus het moge duidelijk zijn dat de God van Israël heel wat genadiger en liefdevoller is dan de christelijke god die zijn schepselen voor eeuwig gaat martelen.”
Dat zogenaamde “eeuwig martelen” is weer een sterk middeleeuws idee, om de mensen bang te krijgen. In de King James lees je in Mattheüs 10:28. “And fear not them which kill the body, but are not able to kill the soul: but rather fear him which is able to destroy both soul and body in hell.” Het woord ‘verderven’ betekent gewoon ‘vernietigen (destroy)’. Dus van die eeuwige marteling van jou komt ook al niet veel van terecht. In het katholicisme gaat men uit van de onsterfelikheid van de ziel en daaraan is gekoppeld de eeuwige marteling. Maar het hier geciteerde vers weespreekt dat.
Conclusie
Het kan het geen kwaad als je je meningen over het christelijk geloof wat gaat bijschaven door aandachtig de relevante teksten te overdenken.
Groeten,
Ben
theo

03-03-2012 14:11

Oei oei oei, je komt nu naast mij op het strafbankje te zitten als nepchristen.
Eliyahu

03-03-2012 18:34

Ben J.E. van Noort Schreef:
——————————————————-
> Beste Eliyahu,
> Sorry, foutje!
> Eerst had je het over een klein puntje fout doen
> en ja hoor dan ga je naar de hel. Je citeerde drie
> teksten als “de zonde tegen de Heilige Geest”.
> Nou dat is niet even “Foutje, moet kunnen”.
> Dat is altijd tegen God ingaan op een oneerlijke
> manier. Deze zonde tegen de Heilige Geest wordt
> niet precies omschreven in het NT, maar het lijkt
> een chronische agressie tegen alles wat met een
> gezond Bijbels geloof te maken heeft.
Hallo Ben,
En waaruit zou dat moeten blijken? Wat er staat is gewoon “lasteren tegen de geest” of “spreken tegen de geest”.
Ik snap niet hou je van daar komt op “altijd tegen God ingaan op een oneerlijke manier” of “chronische aggressie tegen alles wat met een gezond bijbels geloof te maken heeft”.
Dat maak jij er van, maar dat is in het NT dus niet te vinden.
Het lijkt me dus een zeer persoonlijke en zeer vrije interpretatie van “spreken tegen de geest”.
> "9 En een andere engel, een derde, volgde hen,
> zeggende met luider stem: Indien iemand het beest
> en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn
> voorhoofd of op zijn hand ontvangt, 10 die zal ook
> drinken van de wijn van Gods gramschap, die
> ongemengd is toebereid in de beker van zijn toorn;
> en hij zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten
> aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam.
> 11 En de rook van hun pijniging stijgt op in alle
> eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag en
> nacht, die het beest en zijn beeld aanbidden, en
> al wie het merkteken van zijn naam ontvangt."
> Openb 14
>
> Dus de zondaren worden voor eeuwig gemarteld
> terwijl het lam goedkeurend zit toe te kijken,
> want ja, dat hebben ze wel verdiend.”
>
> Mijn reactie.
> Hier valt heel wat op af te dingen. Hier wordt een
> beeld geschetst van het leven van hen die God
> afwijzen, niet in de hel, maar in het hier en nu.
> “Zij hebben geen rust, dag en nacht!” Dit is
> geen beschrijving van de hel contra de hemel want
> van de hemel heet het: daar zal geen nacht zijn
> (Openb, 21:25, 22:5). Terwijl velen hun leven lang
> de kans hebben om genade te vinden, want het Lam
> is er ook voor hen, blijven veel mensen
> voortmodderen in de Zondeval, komen zelfs vaak van
> kwaad tot erger.
>
> Vuur en zwavel
> Wat met het beeld van “vuur en zwavel” en
> “de rook van hun pijniging”? Het is onzin om
> te denken dat het hier gaat om een immens groot
> vuur dat brandt op zwavel. Hoeveel zwavel zou
> daarvoor nodig zijn?
Ik denk een hele hoop.
> Waar halen ze die zwavel
> vandaan? Wie zal dat betalen?
Ik denk dat het lam voor de gelegenheid wel een paar oceanen met zwavel schept voor de zondaren. Zou voor God iets te wonderlijk zijn?
> Kortom als je dit in
> letterlijke zin gaat opvatten, kom je direct in
> absurditeit terecht.
Het lijkt mij absurd om de letterlijke opvatting hiervan af te wijzen omdat God niet in staat zou zijn om de zwavelrekening te betalen.
> Het gaat hier zeker om een
> figuurlijke weergave van het lijden van mensen op
> deze aarde en dat dit lijden de eeuwigheid gaat
> bepalen voor hen (rook die opstijgt in de
> eeuwigheid). Het gaat hier om mensen die zich
> bewust aan het kwaad overgeven en zich daarmee
> tekenen (merkteken van zijn naam).
>
> Houdt dit in “een eeuwige marteling”? Dat
> staat hier nergens.
Ik dacht toch wel dat dat hier staat. Ik zal het nog even herhalen: “en hij zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam. 11 En de rook van hun pijniging stijgt op in alle eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag en nacht”.
Lijkt me duidelijk toch?
En dan kan jij wel gaan zeggen dat God nooit de zwavelrekening kan betalen, en dat dit daarom niet letterlijk genomen kan worden, maar ik heb daar toch zo mijn twijfels bij.
> Ik geef toe het is wel vaak zo
> geïnterpreteerd. Een “eeuwigdurende straf”
Dat is geen kwestie van interpretatie, dat is een kwestie van gewoon lezen wat er staat.
Interpreteren is een andere betekenis in de tekst leggen, en dat is wat jij doet als je beweert dat het iets heel anders betekent dan wat er staat.
> betekent hooguit een “onherroepelijk oordeel”.
> De teksten laten niet toe om van een eeuwigdurende
> marteling te spreken.
De teksten spreken van een eeuwigdurende marteling,. of jij dat nou wil accepteren of niet. De feiten ligger er.
Iedereen die ogen in zijn heeft ziet dat het spreekt over een eeuwigdurende marteling.
> Martelen in de hel
> Je schrijft: “Dus de zondaren worden voor eeuwig
> gemarteld terwijl het lam goedkeurend zit toe te
> kijken, want ja, dat hebben ze wel verdiend.”
> Dit is een erg ongepaste bewering die de tekst en
> het christelijk geloof geen recht doen,
Het doet de tekst volledig recht, want dat is precies wat er staat.
En het doet een heleboel christelijke stromingen die dit gewoon accepteren voor wat er staat volledig recht.
Dat jij denkt dat het iets heel anders betekent dan wat er staat, omdat jij denkt dat God niet zoveel zwavel kan scheppen, dat is jouw interpretatie, maar veel christenen geloven dat God zonder problemen net zoveel zwavel kan scheppen als Hij maar wil.
Ik geloof dat ook trouwens.
> maar
> verminken. Jij zou het ook niet leuk vinden als ik
> iets dergelijks deed met het Joodse geloof. Moeten
> we niet doen, want dit soort woorden overtuigen
> niet, eerder van kwaadwilligheid.
Ik denk dat het heel sadistisch en kwaadwillig is om zulk soort dingen op schrift te stellen en daar miljarden mensen gedurende duizenden jaren gruwelijke angst mee aan te jagen.
> Je schrijft:
> “En natuurlijk, het concept, dat de christelijke
> god het merendeel (want eng is de poort, en smal
> de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er,
> die hem vinden Matt 7:14) van zijn schepselen
> geschapen heeft om ze voor altijd en alle
> eeuwigheden te gaan martelen in de hel, dat is
> niet echt goed te rijmen met een "liefdevolle
> god".”
>
> Mijn reactie:
> Je snapt echt niet waar het hier over gaat. De
> brede weg is de Zondeval waar ieder mens zich van
> nature op bevindt sinds de mens verdreven is uit
> het paradijs. De Zondeval is de brede weg, niet
> naar het verderf, maar “van het verderf”. Hier
> op aarde is de ellende al. Jezus onderwijst om aan
> de ellende van het nu te ontkomen door het leven
> te vinden. “Weinigen zijn het die vindend
> zijn.” M.a.w. er is een voortdurend proces
> gaande van mensen die die weg vinden. Dat zijn er
> alles bij elkaar heel veel en dat is dus heel iets
> anders dan: “Weinigen zijn er die hem vinden.”
> (Buitengewoon ongelukkig vertaald).
Zeg jij dan even hoe het wel vertaald moet worden.
> Tot slot
> Je eindigt met: “Dus het moge duidelijk zijn dat
> de God van Israël heel wat genadiger en
> liefdevoller is dan de christelijke god die zijn
> schepselen voor eeuwig gaat martelen.”
> Dat zogenaamde “eeuwig martelen” is weer een
> sterk middeleeuws idee, om de mensen bang te
> krijgen. In de King James lees je in Mattheüs
> 10:28. “And fear not them which kill the body,
> but are not able to kill the soul: but rather fear
> him which is able to destroy both soul and body in
> hell.” Het woord ‘verderven’ betekent gewoon
> ‘vernietigen (destroy)’. Dus van die eeuwige
> marteling van jou komt ook al niet veel van
> terecht.
Dat is dus alleen als je die tekst in Openbaringen even buiten beschouwing laat, of gewoon zegt dat het helemaal niet betekent wat er staat.
Weer een erg ongelukkige woordkeus van de auteur van Openbaringen neem ik aan?
> In het katholicisme gaat men uit van de
> onsterfelikheid van de ziel en daaraan is
> gekoppeld de eeuwige marteling. Maar het hier
> geciteerde vers weespreekt dat.
En de katholieken maken nog steeds een zeer groot deel zo niet het merendeel van de christenheid uit, dus die geloven daar allemaal in.
Dus: Ik had gewoon gelijk.
> Conclusie
> Het kan het geen kwaad als je je meningen over het
> christelijk geloof wat gaat bijschaven door
> aandachtig de relevante teksten te overdenken.
>
> Groeten,
> Ben
Groeten van Eliyahu
Richard II

03-03-2012 20:51

Eliyahu heeft met zijn beschrijving van de christelijke god helemaal gelijk. Zijn eigen god, J-H-W-H is echter geen haar beter.
De christelijke god is onbarmhartig, en hij probeert gelovigen aan het geloven te houden met angst, macht en geld. Klopt allemaal precies.
Het protestantisme heeft dezelfde god als het katholieke geloof, of wil je de godenhemel met nog weer een extra god uitbreiden: naast J-H-W-H en de katholieke god, ook een protestantse god introduceren?
> Deze zonde tegen de Heilige Geest wordt
> niet precies omschreven in het NT, maar het lijkt
> een chronische agressie tegen alles wat met een
> gezond Bijbels geloof te maken heeft.
Wat is “een gezond bijbels geloof”? Kun je daar een definitie van geven?
> Verder schrijft je “Dus volgens het christendom, als iemand één
> keer de verkeerde misstap doet, is hij voor eeuwig
> de pineut. En hoe. Hij of zij zal dan voor altijd
> en alle eeuwigheid branden in de hel: …
Precies het christelijk geloof zoals het is. Jezus, Paulus en hun volgelingen, ze zeggen het allemaal.
> Hier valt heel wat op af te dingen. Hier wordt een
> beeld geschetst van het leven van hen die God
> afwijzen, niet in de hel, maar in het hier en nu.
> “Zij hebben geen rust, dag en nacht!”
Zij gebruiken geen opium. Dat is wellicht een verschil.
Maar het is echt wel een geruststellend idee dat de christelijke god niet echt bestaat.
> Wat met het beeld van “vuur en zwavel” en
> “de rook van hun pijniging”? Het is onzin om
> te denken dat het hier gaat om een immens groot
> vuur dat brandt op zwavel. Hoeveel zwavel zou
> daarvoor nodig zijn? Waar halen ze die zwavel
> vandaan? Wie zal dat betalen?
God schept het uit het niets, zoveel als hij wil. Met een sadistisch genoegen laat hij iedere mens die zijn mallotige regeltjes niet volgt en hem niet aanbidt in de poel met zwavel en vuur plonzen.
> Het gaat hier om mensen die zich
> bewust aan het kwaad overgeven en zich daarmee
> tekenen (merkteken van zijn naam).
En om mensen die na het kritisch doorlichten van geloof en bijbel tot de conclusie komen dat het christelijk geloof onzin is.
Ben J.E. van Noort

03-03-2012 21:21

Dag Eliyahu,
Ik vind het flauw van je om alleen maar woedend te reageren als je wordt tegengesproken. Ik heb nuanceringen laten zien van de door jou genoemde christelijke teksten. Daar moet je gewoon tegen kunnen en ook serieus mee om kunnen gaan. Ik heb de indruk dat je daar erg veel moeite mee hebt. Je hebt wat ik heb geschreven wel weersproken met veel verbaal geweld, maar niet weerlegd. Jammer.
Ben
theo

03-03-2012 21:34

Niet dat ik het theologisch niet met je eens ben, ik deel je geloofsopvatting zelfs maar je maakt je er nu vanaf door niet op de opmerkingen van E. in te gaan.
Ben J.E. van Noort

03-03-2012 21:35

Je schrijft:
“Maar het is echt wel een geruststellend idee dat de christelijke god niet echt bestaat.” En: “Met een sadistisch genoegen laat hij iedere mens die zijn mallotige regeltjes niet volgt en hem niet aanbidt in de poel met zwavel en vuur plonzen.”
Het is inderdaad voor iedereen, en ook voor mij, een geruststellend idee dat deze christelijke god niet bestaat. Maar daarmee weet je natuurlijk nog niet hoe Hij dan wel is.
M.v.g.
Ben
Ben J.E. van Noort

03-03-2012 21:46

Ik had deze post verkeerd geplaatst, dus probeer ik hem nu goed te krijgen
Hallo Richard,
Je schrijft:
“Maar het is echt wel een geruststellend idee dat de christelijke god niet echt bestaat.” En: “Met een sadistisch genoegen laat hij iedere mens die zijn mallotige regeltjes niet volgt en hem niet aanbidt in de poel met zwavel en vuur plonzen.”
Het is inderdaad voor iedereen, en ook voor mij, een geruststellend idee dat deze christelijke god niet bestaat. Maar daarmee weet je natuurlijk nog niet hoe Hij dan wel is.
M.v.g.
Ben
Ellen-Josee

03-03-2012 22:01

Ben J.E. van Noort Schreef:
——————————————————-
> Ik had deze post verkeerd geplaatst, dus probeer
> ik hem nu goed te krijgen
>
> Hallo Richard,
>
> Je schrijft:
>
> "Maar het is echt wel een geruststellend idee dat
> de christelijke god niet echt bestaat.“ En: ”Met
> een sadistisch genoegen laat hij iedere mens die
> zijn mallotige regeltjes niet volgt en hem niet
> aanbidt in de poel met zwavel en vuur plonzen."
>
> Het is inderdaad voor iedereen, en ook voor mij,
> een geruststellend idee dat deze christelijke god
> niet bestaat. Maar daarmee weet je natuurlijk nog
> niet hoe Hij dan wel is.
>
> M.v.g.
> Ben
Beste Ben,
Het probleem hier is dat mensen niet luisteren en niet opnemen wat je schrijft. Ik heb over dit onderwerp al veel vaker gepost, maar het dringt gewoon niet door.
Hier een voorbeeld:
Re: De Here Jezus houdt van jou
Gepost door: Ellen-Josee ()
Datum: 19 februari 2012 14:36
Je kan het ‘voorwaardelijk’ noemen, maar ik heb zojuist even een studie bekeken waarin gesteld wordt dat je zonden (door de Here Jezus) aan het licht worden gesteld zodat jij ze niet meer alleen hoeft te dragen.
Ik heb hier ook al eens proberen uit te leggen dat het woord hel staat voor vuur en dat vuur vroeger voor licht stond, omdat ze toen nog geen elektriciteit hadden. Dus dat komt op het zelfde neer: je zonden worden in het licht van de Here Jezus Christus bekeken.
Maar dat jij God niet kan begrijpen, net zo min als ik, maakt de liefde van God voor jou er niet minder op.
God laat zich begrijpen en kennen voor zover jij Hem kennen kan en wilt, dat is voor iedereen verschillend.
Wat niet verschillend is, is dat jij in Jezus Christus al was bedacht voor de grondlegging van de Schepping.
Snapte jij als klein kind jouw ouders en waarom ze deden zoals ze deden. Nee dus.
Hielden jouw ouders daarom minder van je. Ook niet.
Was jij ooit boos op je ouders en trokken ze zich dat blijvend aan?
Dus wat ik wil zeggen is dat jij Gods liefde in jouw menselijk licht ziet en dat zij je vast vergeven
Shalom,
Ellen-Josée
Uit: http://bijbel.startpagina.nl/prikbord/read.php?335,15176772,15177118#msg-15177118
theo

03-03-2012 22:10

Ja ja, sterk hoor.
“Ze luisteren niet naar mij”.
Zo zeggen alle wat “'strengere”" gelovigen ook .
Of het nou kathilieken of JG of evangelische of moslims of ..of..of..of..
Het punt van E. wordt door alle Samuels en Boazzen en Florins van harte beaamt.
Als je niet aanneemt of kunt/wilt geloven dat Jezus de Messias is dan zul je na je dood nooitophoudend in de hel terecht komen.
Maar ja, ze/we willen niet luisteren en opnemen.

Welkom op het forum van startpagina!

Waarom de God van de hebreeuwse bijbel genadiger en liefdevoller is dan de christelijke god

Ben J.E. van Noort

theo

Eliyahu

Richard II

Ben J.E. van Noort

theo

Ben J.E. van Noort

Ben J.E. van Noort

Ellen-Josee

theo