Gij zult niet doden.

Eliyahu

28-07-2010 22:23

LeSage Schreef:
——————————————————-
> Of het nu voor moorden is of voor doden maakt
> eigenlijk niet zoveel uit, immers de woordstam is
> hetzelfde.
Bs'd
Nee, de woordstam is NIET hetzelfde. Bij moorden is het R-Ts-Ch, en bij doden is het M-W-T.
> En wat in Ex. 20 wordt verboden, wordt
> in die andere tekst toegestaan, waardoor de
> tegenstrijdigheid aanwezig is.
Er is verschil tussen moorden en doden.
> Juist het thema van de bloedwraak had een
> prachtige bevestiging kunnen zijn dat God van zijn
> volk een andere houding verwacht dan van de
> omringende volken, daarmee hele drama's in
> stamverband voorkomend. Echter helaas….een grote
> kans is voorbij gegaan.
Ik sla de wijsheid van God hoger aan dan die van jouw.
Eliyahu

28-07-2010 22:24

CU Schreef:
——————————————————-
> En wat je niet aanstaat , vergeet je gewoon even
> te vermelden.
>
> Deuteronomium 7:22-23 En de HEERE, uw God, zal
> deze volken voor uw aangezicht allengskens
> uitwerpen; haastelijk zult gij hen niet mogen te
> niet doen, opdat het wild des velds niet tegen u
> vermenigvuldige. En de HEERE zal hen geven voor uw
> aangezicht, en Hij zal hen verschrikken met grote
> verschrikking, totdat zij verdelgd worden.
>
> Wat deden deze volkeren verkeerd?
Bs'd
Zij zondigden.
> En wat deden de volkeren uit de volgende verzen
> verkeerd?
>
> Deuteronomium 7:16
> Deuteronomium 20:13
> Deuteronomium 20:16-17
> Numerie 21:34-35
> Numerie. 25:17
> Numerie 31:7
> Jozua 10:40
Zij zondigden.
LeSage

28-07-2010 22:57

Eliyahu Schreef:
——————————————————-
> LeSage Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Of het nu voor moorden is of voor doden maakt
> > eigenlijk niet zoveel uit, immers de woordstam
> is
> > hetzelfde.
>
> Bs'd
>
> Nee, de woordstam is NIET hetzelfde. Bij moorden
> is het R-Ts-Ch, en bij doden is het M-W-T.
Ik heb het nog eens gecheckt - je hebt gelijk. ik heb de verkeerde woorden met elkaar vergeleken.
> > En wat in Ex. 20 wordt verboden, wordt
> > in die andere tekst toegestaan, waardoor de
> > tegenstrijdigheid aanwezig is.
>
> Er is verschil tussen moorden en doden.
als het gaat om het ontnemen van leven niet.
Ons hele westerse idee over het afschaffen van de doodstraf is gebaseerd op de ervaring dat wij mensen zo vaak iemand ten onrecht ter dood veroordelen, dat je eigenlijk al niet meer kunt zeggen dat er zoveel verschil is tussen doden en moorden. En juist op grond van de ontwikkeling van de beschaving hebben met name westerse landen ervoor gekozen om niet te moorden, ook niet als de ddostraf rechtvaardig lijkt.
>
> > Juist het thema van de bloedwraak had een
> > prachtige bevestiging kunnen zijn dat God van
> zijn
> > volk een andere houding verwacht dan van de
> > omringende volken, daarmee hele drama's in
> > stamverband voorkomend. Echter helaas….een
> grote
> > kans is voorbij gegaan.
>
> Ik sla de wijsheid van God hoger aan dan die van
> jouw.
Ik ook.
de vraag is echter of het hier wel om de wijsheid van God gaat, of toch niet een beetje om menselijke wijsheid?
Vergelijk dit bv eens met Jeremia 7:22
22 want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een gebod gegeven ter zake van brandoffer en slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun gegeven: Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.
Daarmee schaft Jeremia in feite op een enkel woord van God de hele offerdienst af. En uit de onderbouwing die de profeet vervolgens wordt geopenbaard, wordt duidelijk dat de hele offerwetgeving voortvloeit uit de menselijke eigenwijsheid, en niet uit Gods wijsheid.
Hieruit volgt dat je niet alles wat in de tora staat per definitie moet aanmerken als ‘wijsheid van God’.
baldu

29-07-2010 09:05

CU Schreef:
——————————————————-
> Baldu toch.
>
> Jij weet als geen ander dat Mozes die eerste tien
> “geboden” kapot gooide. dat zijn die geboden die
> overal in de kerken hangen, die uit Ex 20.
Gerrit toch
Waarom vul je voor mij in wat ik ‘als geen ander’ zou moeten weten
dit zegt iets over je verwachting van mij, niets over mij
Ja, ik weet dat er geschreven staat dat hij deze stuk gooide, maar ik ken de details niet zo goed
om me te herinneren dat de 2de versie wellicht een andere is. Er staat m.i. niets over de inhoud van de
eerste versie, wel soms?
> Die hij kreeg van God in tweede instantie zijn
> anderen, vergelijk Ex 20 en Ex 34. En die anderen,
> van Ex 34 werden meegedragen in de ark.
Dank je voor de opheldering
Toch interessant, als er eerst andere waren
> En aangezien die anders waren, ondanks dat Mozes
> en God beweren dat het dezelfde zijn, zijn die
> eerste van Ex 20 ongeldig.
Als het andere waren, is het best interessant de vraag te stellen ‘waarom’ God die dan veranderd heeft
wellicht, maar dat is invulling van mij, te wijten aan de koppigheid van het volk, waaruit bleek dat deze lieden niet
toe waren aan slechts 10 geboden, maar een uitvoerige wetgeving.
Kan ik me overigens wel iets bij voorstellen, het waren m.i. best barbaren in die tijd.
Baldu
baldu

29-07-2010 09:25

LeSage Schreef:
——————————————————-
> >
> > Het is de vraag of Mozes deze dingen van dezelfde
> > godheid doorkreeg
> > dan waar Jezus telkens naar verwees
>
> Hoeveel goden zijn er, Baldu?
Wel, alleen al uit het OT begrijp ik dat er meerdere goden zijn
Kan me herinneren dat ergens staat dat God in de vergadering der goden stond
Bovendien stelt Jezus: staat er niet geschreven ‘gij zijt goden’
Dan kom ik terug bij mijn vraag of Mozes al die dingen wel van de Godheid ontvangen heeft waar Jezus het over heeft in Mijn Vader,
of God.
Er zijn stromingen, die stellen dat JHWH de rasgod is van het volk dat Israel genoemd wordt, eigenlijk een soort ondergod dus
Verder zijn er stromingen die stellen dat JHWH in feite de demiurgos is, die zich niet eens bewust is van de Hoogste God, ofwel “Degene over Wie niets gezegd kan worden”. Deze demiurgos is de godheid die de mens juist aan banden wilde leggen. Maar goed, ik heb de indruk dat je deze verhalen wel kent en er een mening over hebt.
Toch heb ik me dat ook vaak afgevraagd, of de jaloerse, naijverige en toornige god JHWH in het OT niet een andere is dan waar in het NT van gesproken wordt door de persoon Jezus.
> > Of, de mensen waren zo verhard en barbaars in die
> > tijd, dat dergelijke wetten nodig waren, immers,
> > wat moeten barbaren met liefde?
> Wanneer is iemand een barbaar?
> Ik zou niet weten waarom mensen innerlijk harder
> waren in de tijd van Moses, dan tegenwoordig.
Er zal zeker een deel zijn geweest dat dit niet was, echter door chronisch gebrek aan onderricht wordt de mens teruggeworpen op primaire levensimpulsen
zoals overleven. Deze mensen zullen eerst een bepaalde ontwikkeling moeten doorlopen, dus inderdaad van buiten naar binnen. We weten allemaal dat normen en waarden al heel pril in de opvoeding worden aangeleerd. Natuurlijk heb ik geen enkel bewijs om te stellen dat het waar is wat ik zei over het volk dat Mozes navolgde, ik kan het me wel voorstellen.
> > > Er heeft eens iemand gezegd: met het gebod in Ex
> > > 20:13 werd altijd bedoeld dat je niet mag moorden.
> > > Maar doden als soldaat, of anders als het maar
> > > geen moorden is, mág gewoon.
> >
> > Lijkt me onzin
> >
> > > Ik heb dat eens nagezocht en in Ex 20:13 wordt
> > > gewoon dezelfde woordstam (th-r-tz-ch) gebruikt
> > > als in het numerivers.
Die kennis om hebreeuws naar nederlands te vertalen heb ik niet
Wat me meer boeit is niet zozeer de letter, maar de geest waarin deze is geschreven.
Bovendien lijkt me toestemming om te doden, iets voor die eerder genoemde godheid, ofwel wellicht de rasgod of zelfs de demiurgos
die gewoon paal en perk wilde stellen.
Bovendien: zei Jezus niet iets over de scheidsbrief dat deze destijds werd ingesteld: ‘omdat de harten van jullie vaderen verhard waren’?
Dan kom ik toch weer even terug op mijn eerdere opmerking over barbaren, ofwel lieden die oog om oog tand om tand etc prefereerden boven iets anders.
Kennelijk speelde de godheid hierop in.
> > Nee, doden is doden. Het gebod 'gij zult niet
> > doden' wijst volgens mij zelfs niet alleen naar
> > ‘mensen doden’, want dat staat er niet expliciet,
> > maar naar het eerbiedigen van al wat leeft
> > In Genesis, bijv in het scheppingsverhaal reeds,
> > komt nergens tot uiting dat de mens
> > ook maar enig levend wezen mag doden, zelfs niet
> > om zich te voeden, immers
> > de mens had zich te voeden met de vruchten van
> > vruchtdragende gewassen.
> het lijkt me dat je gelijk hebt. het doet me
> denken aan die bekende preek van Jezus over
> liefhebben. het gaat ongeveer zo:
> 'wat denk je dat je voor hebt als je je naaste
> liefhebt? Doen de heidenen niet hetzelfde? Jij
> daarentegen, heb je vijand lief, en bid voor wie
> je vervolgt.'
een prima voorbeeld ja, er is geen onderscheid tussen mensen die hun bloedverwanten liefhebben, en een christen die
zich ook slechts daartoe beperkt, door zijn stammetje lief te hebben
en zelfs binnen die kerkjes zie je afscheiding en kleinburgerlijkheid, en uitsluiting in allerhande vormebn
Baldu
baldu

29-07-2010 09:39

Eliyahu Schreef:
——————————————————-
> > Oog om oog, tand om tand
> > de harten van de mensen waren verhard
> > Hoe zou het zijn, als dit nog zou gelden?
>
> Bs'd
> Dit geldt nog.
Tsja, verharding in bewustzijn noem ik dit eigenlijk
> En dan heb je rechtvaardigheid, niet dat
> serimoordenaars in praatprogramma's zitten te
> vertellen over hoeveel vrouwen ze vermoord hebben.
Tuurlijk, ik heb daar ook niets mee
> > > Moorden is iemand vermoorden zonder dat een
> > > rechtbank hem of haar veroordeeld heeft.
>
> > > Doden is het terechtstellen van een veroordeelde
> > > misdadiger.
> > Nee, doden is iemands lichaam doen stoppen met het
> > uitvoeren van vitale levensfuncties
>
> Ik heb het over het bijbelse gebruik van de
> woorden, niet wat jij er van maakt.
Ik maak dat ervan?
Je kunt hierdoor gemakkelijk kiezen maar niet in te gaan op wat ik zeg
Wordt in de bijbel nergens gesproken over zelf nadenken?
> > zodat het niet meer kan voortbestaan
> > Het is niet beperkt tot het terechtstellen.
> >
> > > Het woord “doden” wordt dan ook in bv Lev 20:13
> > > gebruikt.
> > Een woord ophangen aan een tekst, is het beperken
> > door de context
> Uit gebruik in de tekst kan je afleiden wat een
> woord betekent.
Voor dat moment ja, zo zijn er meerder woorden die in een bepaalde context geschreven zijn
maar op verschillende plaatsen ook weer een andere lading zullen hebben nietwaar?
> > > Je mag dus niemand vermoorden, maar een rechtbank
> > > mag wel een ter dood veroordeelde terecht
> > stellen.
> >
> > je mag ook niemand doden, zegt de Wet
>
> Nee, dat zegt de wet niet. De wet zegt dat je
> niet mag moorden.
Oke, als dat er letterlijk staat is dat voor jou dus zo.
Doden is dus geen probleem voor jou?
> > > Daar is maar 1 uitzondering op, en dat is de
> > > bloedwreker die een familielid wreekt in Num
> 35
> >
> > Tsja, oog om oog, tand om tand
> > erg primitief, toch gebeurt het nog altijd
>
> Het is de wet van God, en het is
> rechtvaardigheid.
Ik weet zo net nog niet of dat de wet van God is Eliyahu, waarom zou ik alles
letterlijk geloven omdat iets zo geschreven staat?
In dezelfde bijbel staat ook: ik zal de Wet schrijven op tafelen van vlees, in de harten der mensen
In mijn hart staat: ‘niet doden’
Daarop kun jij natuurlijk zeggen: ja maar, JHWH heeft dat ook niet geschreven, dat is wat je aangeleerd hebt
Daarop zeg ik ‘NEE’, niet aangeleerd, als heel klein kind gruwde ik al van daden van andere kinderen en volwassenen die spinnetjes en miertjes
doodtrapten, dat was me niet door mensen aangeleerd. Ik was me bewust van een innerlijke wet, die mij vertelde het leven te eerbiedigen op elk vlak.
> "Genade voor de schuldige is wreedheid voor de
> onschuldige."
Een schuldige straffen op een wijze die hem wat kan bijbrengen, en zelfs uit de maatschappij trekken in bepaalde gevallen ervaar ik als
een daad van respect jegens zowel slachtoffer als schuldige. Zegt God a.d. andere kant niet ook: ‘laat mij uw wreker zijn’?
En liet Hij Kain ombrengen, als vergelding voor zijn daad jegens zijn broer.
Nee
Dus misschien was er wel iets heel anders de oorzaak van die doodstraffen, enwel de omstandigheden die hierop een uitzondering maakten. Wat moet een volk dat een trektocht maakt door de woestijn met gevangenen? Maar goed, ik wil maar zeggen dat ik het met dit hele gebeuren niet eens kan zijn, of jij nu vind dat ik daarmee tegen goddelijk ingestelde regels inga of niet.
Baldu
Eliyahu

29-07-2010 09:39

LeSage Schreef:
——————————————————-
> > Er is verschil tussen moorden en doden.
>
> als het gaat om het ontnemen van leven niet.
> Ons hele westerse idee over het afschaffen van de
> doodstraf is gebaseerd op de ervaring dat wij
> mensen zo vaak iemand ten onrecht ter dood
> veroordelen, dat je eigenlijk al niet meer kunt
> zeggen dat er zoveel verschil is tussen doden en
> moorden.
Bs'd
Ik heb het over de bijbelse definities, de westerse opvattingen doen niet ter zake.
> En juist op grond van de ontwikkeling van
> de beschaving hebben met name westerse landen
> ervoor gekozen om niet te moorden, ook niet als de
> ddostraf rechtvaardig lijkt.
En daarom is het nou zo'n zooitje en zitten seriemoordenaars in praatprogramma's te vertellen over hoeveel vrouwen ze wel niet vermoord hebben, en lopen moordenaars na een paar jaar weer los en beginnen overnieuw.
Het is bewezen dat de doodstraf levens redt, zowel door het afschrikkingseffect als door het feit dat de moordenaars geen tweede kans krijgen om te moorden.
> > > Juist het thema van de bloedwraak had een
> > > prachtige bevestiging kunnen zijn dat God van
> > zijn
> > > volk een andere houding verwacht dan van de
> > > omringende volken, daarmee hele drama's in
> > > stamverband voorkomend. Echter helaas….een
> > grote
> > > kans is voorbij gegaan.
> >
> > Ik sla de wijsheid van God hoger aan dan die
> van
> > jouw.
>
> Ik ook.
> de vraag is echter of het hier wel om de wijsheid
> van God gaat, of toch niet een beetje om
> menselijke wijsheid?
Als je niet gelooft dat de bijbel door God geinspireerd is dan zijn we uitgepraat.
> Vergelijk dit bv eens met Jeremia 7:22
> 22 want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het
> land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een
> gebod gegeven ter zake van brandoffer en
> slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun gegeven:
> Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en
> zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de
> ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.
> Daarmee schaft Jeremia in feite op een enkel woord
> van God de hele offerdienst af. En uit de
> onderbouwing die de profeet vervolgens wordt
> geopenbaard, wordt duidelijk dat de hele
> offerwetgeving voortvloeit uit de menselijke
> eigenwijsheid, en niet uit Gods wijsheid.
> Hieruit volgt dat je niet alles wat in de tora
> staat per definitie moet aanmerken als 'wijsheid
> van God'.
Je vergeet het stukje: “en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied”.
En wat is die ganse weg? De gehele wet van Mozes.
En aangezien Mozes de grootste profeet was, kan geen profeet die na hem komt de Torah afschaffen.
En Jeremia bedoelt ook niet de offerwetten af te schaffen, hij probeert alleen aan te geven dat dat niet het belangrijkste deel van de wet is.
Eliyahu
CU

29-07-2010 17:27

Makkelijk beantwoord. Een beetje ruikt het naar klassejustitie.
Want Kain sloeg Abel dood, en God beschermde de moordenaar Kain zijn leven lang.
Moorden is blijkbaar niet zo erg als verkeerd leven?
Mozes sloeg een Egyptenaar dood en was volgens jou de grootste profeet?
LeSage

29-07-2010 18:00

Baldu,
die uitvoerige wetgeving is voor een groot gedeelte bedoeld geweest voor de tempel- en offercultus. Iets waarvan jeremia al aangaf dat er niks goddelijke herkomst is.
LeSage

29-07-2010 20:44

Eliyahu Schreef:
——————————————————-
> LeSage Schreef:
> ————————————————–>
> Als je niet gelooft dat de bijbel door God
> geinspireerd is dan zijn we uitgepraat.
>
> > Vergelijk dit bv eens met Jeremia 7:22
> > 22 want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit
> het
> > land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een
> > gebod gegeven ter zake van brandoffer en
> > slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun
> gegeven:
> > Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God
> en
> > zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op
> de
> > ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.
> > Daarmee schaft Jeremia in feite op een enkel
> woord
> > van God de hele offerdienst af. En uit de
> > onderbouwing die de profeet vervolgens wordt
> > geopenbaard, wordt duidelijk dat de hele
> > offerwetgeving voortvloeit uit de menselijke
> > eigenwijsheid, en niet uit Gods wijsheid.
> > Hieruit volgt dat je niet alles wat in de tora
> > staat per definitie moet aanmerken als
> 'wijsheid
> > van God'.
>
> Je vergeet het stukje: "en wandelt op de ganse
> weg die Ik u gebied".
Nee hoor. het staat erbij.
>
> En wat is die ganse weg? De gehele wet van Mozes.
>
Dat staat er niet bij.
Als God via Jeremia duidelijk stelt dat de offerdienst Zijn gebod NIET is, waarom zeg jij dan dat dat WEL zo is?
> En aangezien Mozes de grootste profeet was,
wie zet dat?
> kan
> geen profeet die na hem komt de Torah afschaffen.
>
Toch zou dat wel kunnen. Alles in de schepping is aan tijdelijkheid en sterfelijkheid onderworpen.
> En Jeremia bedoelt ook niet de offerwetten af te
> schaffen, hij probeert alleen aan te geven dat dat
> niet het belangrijkste deel van de wet is.
Hij geeft aan dat de offerwetten voortkomen uit menselijke eigenwijzigheid, en dat er iets heel anders van de mens gevraagd wordt.

Welkom op het forum van startpagina!

Gij zult niet doden.

Eliyahu

Eliyahu

LeSage

baldu

baldu

baldu

Eliyahu

CU

LeSage

LeSage